La chimica
 

Ringrazio la scienza Chimica.
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Wakinian Tanka 21 Lug 2017 14:30
Potra' apparire di poco conto, ma ho potuto facilmente togliere una macchia di
verderame su una camicia bianca formata a causa di una spilla di ottone, solo in
virtu' delle mie (modeste) conoscenze di chimica inorganica.

Sapevo gia' che il verderame e' un composto misto di carbonato e idrossido di
rame e ho gia' sperimentato in laboratorio che e' facilmente solubile negli
acidi minerali HCl, H2SO4, HNO3, HF ma anche in acido acetico. Allora ho pensato
che avrebbe dovuto sciogliersi anche con acido citrico. Ho preso mezzo limone,
spremuto sopra la macchia qualche goccia (una decina) senza porre nulla sotto il
tessuto, aspettato qualche minuto e sciacquato sotto acqua corrente: macchia
sparita!

Grazie, Chimica!

--
Wakinian Tanka
Archaeopteryx 21 Lug 2017 15:00
> Grazie, Chimica!

Gran bella disciplina, peccato che per me (nel senso: vale
per me) sia davvero la più difficile in assoluto e ho solo
potuto metterci la punta del naso.

--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Soviet_Mario 21 Lug 2017 15:25
On 21/07/2017 15.00, Archaeopteryx wrote:
>> Grazie, Chimica!
>
> Gran bella disciplina, peccato che per me (nel senso: vale
> per me) sia davvero la più difficile in assoluto

non penso che sia un dato oggettivo. Ma se ricordo bene, sei
ingegnere, e la tua tesi è diffusa tra gli ingegneri, per
cui sono convinto che si tratti di una sorta di percezione
dovuta al fatto che a ingegneria chimica venga trattata in
modo da presentare la peggiore curva di apprendimento (in
altre parole si presenta una terribile densità di
informazioni nello spazio, in genere, di un unico esame).

Ora non si può compattare più di tanto le risorse dedicate
ad una serie di argomenti vasti che non sono il "core
business" : tanto varrebbe avere il coraggio di tagliare
tout court o almeno limitare la profondità, cosa che
sospetto i prof. di chimica a ingegneria non si rassegnino a
fare.

Volere condensare quasi tutto lo scibile chimico (dico
almeno in ampiezza, ovviamente non in profondità) in un
esame produce inevitabilmente mostruose indigestioni, a cui
segue nel tempo, sempre inevitabilmente, un rapido avvio al
dimenticatoio.

Non mi risulta che capiti con matematica, ben più difficile,
a cui i corsi di ingegneria dedicano (e specialmente
dedicavano prima del deleterio prendi tre paghi due) molte
risorse spalmate in anni e molti esami.

> e ho solo
> potuto metterci la punta del naso.
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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*GB* 21 Lug 2017 15:28
Il 21/07/2017 15:00, Archaeopteryx ha scritto:

>> Grazie, Chimica!
>
> Gran bella disciplina, peccato che per me (nel senso: vale
> per me) sia davvero la più difficile in assoluto e ho solo
> potuto metterci la punta del naso.

Se ti serve un crash course, te ne pesco uno a caso... prova questo, è
in italiano e sono solo 33 pagine:

http://corsochimica.altervista.org/appunti_di_chimica_generale.pdf

Bye,

*GB*
Archaeopteryx 21 Lug 2017 16:22
> Volere condensare quasi tutto lo scibile chimico (dico
> almeno in ampiezza, ovviamente non in profondità ) in
> un esame produce inevitabilmente mostruose
> indigestioni, a cui segue nel tempo, sempre
> inevitabilmente, un rapido avvio al dimenticatoio.

Penso che sia davvero così. Però continuo a pensare che
resti una materia non per tutti in cui non serve solo la
capacità di elaborare una serie di concetti; prima che
possa intervenire la comprensione e la riflessione occorre
avere sul palmo della mano una grande quantità di nozioni.
O almeno così mi pare.


--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Archaeopteryx 21 Lug 2017 16:23
> Se ti serve un crash course, te ne pesco uno a caso... prova questo, è
> in italiano e sono solo 33 pagine:
>
> http://corsochimica.altervista.org/appunti_di_chimica_generale.pdf


Fantastico, grazie mille! Potrò usarlo come ripasso rapido.


--
"La teoria è sapere come funzionano le cose e
non sapere come farle funzionare; la pratica è
sapere come far funzionare la cose senza sapere come
funzionano; il nostro scopo è unire la pratica
alla teoria per riuscire a non far funzionare
le cose senza capire come abbiamo fatto"
Wakinian Tanka 21 Lug 2017 20:06
Il giorno venerdì 21 luglio 2017 16:22:15 UTC+2, Archaeopteryx ha scritto:
>> Volere condensare quasi tutto lo scibile chimico (dico
>> almeno in ampiezza, ovviamente non in profondità ) in
>> un esame produce inevitabilmente mostruose
>> indigestioni, a cui segue nel tempo, sempre
>> inevitabilmente, un rapido avvio al dimenticatoio.
>
> Penso che sia davvero così. Però continuo a pensare che
> resti una materia non per tutti in cui non serve solo la
> capacità di elaborare una serie di concetti; prima che
> possa intervenire la comprensione e la riflessione occorre
> avere sul palmo della mano una grande quantità di nozioni.
> O almeno così mi pare.
>
Mi sbagliero', ma secondo me la chimica non si impara senza vedere le reazioni
in laboratorio o perlomeno utilizzando un libro con delle illustrazioni fatte
bene e complete (magari integrate anche da video). Forse il mio e' un giudizio
"alterato" (mi viene "biased" ma non un termine adatto in italiano :-) ) dal
fatto che ho cominciato a studiarla empiricamente, ma penso che per questa
scienza cio' che ti rimane di un esperimento fatto con le proprie mani
costituisca una "struttura base" ancora piu' forte dei principi generali che poi
consolidano tali basi.

--
Wakinian Tanka
Elio Fabri 21 Lug 2017 21:46
Wakinian Tanka ha scritto:
> Mi sbagliero', ma secondo me la chimica non si impara senza vedere le
> reazioni in laboratorio o perlomeno utilizzando un libro con delle
> illustrazioni fatte bene e complete (magari integrate anche da
> video).
Sono portato a darti in parte ragione.
Solo in parte, perché nn credo che si possa imparare *tutto* in
laboratorio, a meno di non dedicare diversi ani a tempo pieno al solo
stu***** della chimica.

Voi sapete che io ho detto più volte che la chimica non la so, e non
per falsa modestia.
Ma perché mi manca completamente una serie di conoscenze di fatto,
come per es. quella che hai citato sugli acidi (anche organici) che
sciolgono il verderame.
E pensa quante ce ne sono di queste cose, che è del tutto impossibile
*dedurre* da conoscenze teoriche.
Poi c'è un tipo di ragionamento, che vedo fare soprattutto da Soviet,
per il quale non ho nessuno strumento.

Invece la chimica di cui parla quel tratatello raccomandato da GB
credo di saperla, e in varie parti meglio di quell'autore, che infila
non pochi strafalcioni e considerazioni senza costrutto. Eccovi un
florilegio.

****
PLASMA: e lo stato della materia più diffuso nell'universo (è composto
da elettroni e nuclei).
****
In primo luogo dubito che sia lo stato più diffuso.
Esiste solo dentro le stelle, e in termini di massa credo che la
materia interstellare (essenzialmente H neutro, atomico o molecolare)
sia prevalente.
Poi non è vero che un plasma sia fatto di elettroni e nuclei
Può essere fatto di elettroni e ioni. Basta che contenga cariche non
legate e sia elettricamente neutro.
S'intende che queste sono affermazioni irrilevanti, che l'autore
poteva risparmiarsi senza nessuna conseguenza.

****
L'atomo è la più piccola particella di materia che si possa ottenere
per mezzo di un processo chimico (chimicamente indivisibile). Le
particelle che lo compongono, se isolate, non hanno la possibilità di
esistenza indipendente.
****
Definire "processo chimico", please.
Ma soprattutto: secondo questo signore non possono esistere elettroni
e protoni liberi?
Solo sui neutroni ha ragione, visto che il neutrone libero è instabile.

****
Attorno al nucleo ruotano, a grandissima distanza e velocità (circa
1/100 della velocità della luce), gli elettroni:
****
Meglio non commentare :-(

****
Ordinando gli elementi secondo Z crescente (sistema periodico degli
elementi) si osserva una periodicità di alcune importanti
caratteristiche chimico-fisiche.
****
Un po' semplicistico, mi pare...

****
Le proprietà chimiche sono determinate dagli elettroni più esterni
(elettroni di valenza).
****
Ah ci sono degli elettroni più esterni?
O come mai? :-D

Sulla descrizione di metalli, semi-metalli, non metalli meglio
sorvolare.
Mi sembra di leggere un testo di 150 anni fa :-(

****
Massa protone: 1.00757 uma (circa 1)
Massa neutrone: 1.00893 uma (circa 1)
Massa elettrone: 0.000548 uma (circa zero)
****
Un capolavoro quel "circa zero"...

Sorvolo su mole e "numero" di Avogadro...
Sulla nomenclatura non mi pronuncio, ma qualche sospetto ce l'avrei...

****
Gli elettroni hanno si comportano come particelle e come onde.
****
Chiarissimo :-)

****
MODELLO di BOHR (1913): l'energia dell'elettrone è proporzionale alla
distanza dal nucleo;
****
Questa merita il Nobel.

****
MODELLO ONDULATORIO DELL'ATOMO (1930): il movimento degli elettroni è
rappresentato da una probabilit; le regioni dello spazio in cui
probabile trovare l'elettrone si chiamano orbitali.
****
E te pareva...
Notate che non li userà mai (del resto come potrebbe?)
Però insiste:
****
Si definisce ORBITALE la regione di spazio intorno al nucleo dove si
ha una probabilità del 90% di trovare l'elettrone.
****

****
2. Principio di Pauli: un orbitale può essere vuoto oppure occupato da
un massimo di due elettroni. Due elettroni che occupano lo stesso
orbitale hanno spin antiparallelo.
****
Spin? E' roba che se magna?
Non sarà mai definito né verrà mai usato.

Seguono alcune pagine sul legame chimico, dove non si va oltre gli
ottetti di Lewis.
Mette conto però di citare questo:

****
Legame covalente dativo
Il legame covalente dativo si verifica quando la coppia di elettroni
di legame viene fornita completamente da uno dei due atomi interessati
(donatore). Per esempio, nello ione ammonio (NH4+) tre idrogeni
sono legati all'azoto con legami covalenti comuni, mentre il
quarto ione idrogeno (H+) è legato con un legame covalente dativo,
dove gli elettroni del legame sono forniti dall'azoto.
****
Mi piacerebbe sapere come si riconosce il quarto dagli altri...

Poi si parla di certi misteriosi "legami idrogeno", che non si sa che
cosa possano essere...

Salto un bel po' di pagine, non perché le ritenga immuni da critiche,
ma perché ho di meglio da fare.
Mi limito a notare che (com'era prevedibile) il pH va da 0 a 14.

E poi comincia la "termodinamica chimica"...

****
Se l'energia delle molecole dei prodotti è < a quella dei reagenti
la differenza di energia viene liberata nell'ambiente. es.
combustione.
C6H12O6 (s) + 6 02 (g) --> 6 CO2 (g) + 6H20(1) + energia
In realtà, quindi: A + B --> C + D +/- Delta H
Dove Delta H è il calore scambiato (entalpia) durante la reazione.
****
Osservo due sole cose:
- Il +/- che è un capolavoro tutto da solo (questo signiore è in
difficoltà con l'algebra; assumere delta H negativa lo turberebbe).
- L'energia ora è diventata entalpia. Per lui sono la stessa cosa :-(

****
Le reazioni esotermiche in genere sono spontanee e le reazioni
endotermiche in genere non sono spontanee: ma la spontaneità della
reazione non dipende solo dal calore scambiato (Delta H).
****
Ma allora? sono spontanee o non lo sono?

****
Occorre considerare anche la variazione del disordine molecolare
(entropia) del sistema durante la trasformazione. Un aumento del
disordine molecolare del sistema durante la trasformazione la
favorisce. La variazione di entropia è definita dal termine T Delta S
****
Notate bene: la var. di entropia non è Delta S, ma T delta S.

Nel caso aveste dei dubbi, il signore insiste:
****
Definiamo una grandezza che leghi qu este due funzioni di stato [sic],
l'energia libera (G): Delta G = Delta H - T Delta S Questa equazione
significa: la variazione di energia libera di un sistema durante una
trasformazione chimica (energia finale - energia iniziale) dipende
dalla variazione di entalpia e dalla variazione di entropia.
****

****
Una reazione è spontanea se Delta G < 0
****
Va a sapere perché...
D'altra parte, se avesse provato a spiegarlo chissà che cosa sarebbe
uscito fuori :-)

Ora ci s'intrattiene su attivazione e catalizzatori, ma mi sono
stufato.


--
Elio Fabri
Soviet_Mario 22 Lug 2017 01:51
On 21/07/2017 21.46, Elio Fabri wrote:
> Wakinian Tanka ha scritto:
>> Mi sbagliero', ma secondo me la chimica non si impara
>> senza vedere le
>> reazioni in laboratorio o perlomeno utilizzando un libro
>> con delle
>> illustrazioni fatte bene e complete (magari integrate
>> anche da
>> video).
> Sono portato a darti in parte ragione.
> Solo in parte, perché nn credo che si possa imparare *tutto* in
> laboratorio, a meno di non dedicare diversi ani a tempo
> pieno al solo
> stu***** della chimica.
>
> Voi sapete che io ho detto più volte che la chimica non la
> so, e non
> per falsa modestia.

in realtà ne sai dei pezzi (e anche bene), che forse presi
isolatamente non consentono usi pratici, diciamo così.

> Ma perché mi manca completamente una serie di conoscenze di
> fatto,
> come per es. quella che hai citato sugli acidi (anche
> organici) che
> sciolgono il verderame.
> E pensa quante ce ne sono di queste cose, che è del tutto
> impossibile
> *dedurre* da conoscenze teoriche.

non so. Su questo punto tenderei cautamente a dissentire,
con l'attenuante che sapendo poco di teoria non posso
estrapolare più di tanto.
Però secondo me il punto di vista è diverso per ciò che TU
sei disposto a considerare una teoria e quel che è
sufficiente a ME (nel senso che anche un abbozzo
semiempirico utilizzabile a me sta bene come teoria :) !).
Quindi probabilmente questa parte non sarà mai dirimibile.

> Poi c'è un tipo di ragionamento, che vedo fare soprattutto
> da Soviet,

mmm, spesso più che ragionamenti cito cose che so circa a
memoria o interpolazioni di cose che so circa a memoria,
cose che non definirei propriamente ragionamenti diciamo.

> per il quale non ho nessuno strumento.
>
> Invece la chimica di cui parla quel tratatello raccomandato
> da GB
> credo di saperla, e in varie parti meglio di quell'autore,
> che infila
> non pochi strafalcioni e considerazioni senza costrutto.
> Eccovi un
> florilegio.
>
> ****
> PLASMA: e lo stato della materia più diffuso nell'universo
> (è composto
> da elettroni e nuclei).
> ****
> In primo luogo dubito che sia lo stato più diffuso.
> Esiste solo dentro le stelle, e in termini di massa credo
> che la
> materia interstellare (essenzialmente H neutro, atomico o
> molecolare)
> sia prevalente.
> Poi non è vero che un plasma sia fatto di elettroni e nuclei
> Può essere fatto di elettroni e ioni.

verissimo. Già solo un atomo del secondo periodo non è mica
facile da rapare a zero totale. Le energie di ionizzazione
schizzano a valori veramente alti, e non so che temperature
servirebbero, tipo per ionizzare un atomo di ossigeno a
nucleo O(8+) !


> Basta che contenga
> cariche non
> legate e sia elettricamente neutro.
> S'intende che queste sono affermazioni irrilevanti, che
> l'autore
> poteva risparmiarsi senza nessuna conseguenza.
>
> ****
> L'atomo è la più piccola particella di materia che si possa
> ottenere
> per mezzo di un processo chimico (chimicamente
> indivisibile). Le
> particelle che lo compongono, se isolate, non hanno la
> possibilità di
> esistenza indipendente.
> ****
> Definire "processo chimico", please.

mmm, non so quale sia la definizione accettata.
Ad ogni modo è difficilissimo ottenere atomi singoli di
elementi che non siano gas nobili o vapori di certi metalli
(e non è un processo chimico), senza passare per
l'irradiazione con ultravioletto spinto o scariche
elettriche a bassa pressione, e nemmeno questi sono processi
che chiameremmo chimici.

> Ma soprattutto: secondo questo signore non possono esistere
> elettroni
> e protoni liberi?
> Solo sui neutroni ha ragione, visto che il neutrone libero è
> instabile.
>
> ****
> Attorno al nucleo ruotano, a grandissima distanza e velocità
> (circa
> 1/100 della velocità della luce), gli elettroni:
> ****
> Meglio non commentare :-(


eh no, proprio qui che non colgo lo strafalcione :\ uff

>
> ****
> Ordinando gli elementi secondo Z crescente (sistema
> periodico degli
> elementi) si osserva una periodicità di alcune importanti
> caratteristiche chimico-fisiche.
> ****
> Un po' semplicistico, mi pare...
>
> ****
> Le proprietà chimiche sono determinate dagli elettroni più
> esterni
> (elettroni di valenza).
> ****
> Ah ci sono degli elettroni più esterni?
> O come mai? :-D

anche qui non sono sicuro di avere capito l'obiezione

>
> Sulla descrizione di metalli, semi-metalli, non metalli meglio
> sorvolare.
> Mi sembra di leggere un testo di 150 anni fa :-(
>
> ****
> Massa protone: 1.00757 uma (circa 1)
> Massa neutrone: 1.00893 uma (circa 1)
> Massa elettrone: 0.000548 uma (circa zero)
> ****
> Un capolavoro quel "circa zero"...

uah ua ha ha haiuaha ha !
Io ho capito però cosa voleva suggerire, è la classica
chicca "didattica" che mira a suggerire che la quasi
totalità della massa sta nel nucleo.

>
> Sorvolo su mole e "numero" di Avogadro...
> Sulla nomenclatura non mi pronuncio, ma qualche sospetto ce
> l'avrei...
>
> ****
> Gli elettroni hanno si comportano come particelle e come onde.
> ****
> Chiarissimo :-)

questa è la classica morte annunciata, a foregone conclusion.
E lo sarebbe per chiunque scrivesse cose divulgative,
introduttive, e non si rassegnasse a glissare totalmente.

>
> ****
> MODELLO di BOHR (1913): l'energia dell'elettrone è
> proporzionale alla
> distanza dal nucleo;
> ****
> Questa merita il Nobel.

in effetti ...

>
> ****
> MODELLO ONDULATORIO DELL'ATOMO (1930): il movimento degli
> elettroni è
> rappresentato da una probabilit;

wow ! Direi che torna pure dimensionalmente dai :)

> le regioni dello spazio in cui
> probabile trovare l'elettrone si chiamano orbitali.
> ****

e come si chiameranno le regioni in cui non è probabile ?

> E te pareva...
> Notate che non li userà mai (del resto come potrebbe?)

esatto, per questo dicevo che se in un testo introduttivo
divulgativo ci si addentra in questo, si esce con gli ossi
rotti e un niente di fatto.

> Però insiste:
> ****
> Si definisce ORBITALE la regione di spazio intorno al nucleo
> dove si
> ha una probabilità del 90% di trovare l'elettrone.
> ****
>
> ****
> 2. Principio di Pauli: un orbitale può essere vuoto oppure
> occupato da
> un massimo di due elettroni. Due elettroni che occupano lo
> stesso
> orbitale hanno spin antiparallelo.
> ****
> Spin? E' roba che se magna?
> Non sarà mai definito né verrà mai usato.
>
> Seguono alcune pagine sul legame chimico, dove non si va
> oltre gli
> ottetti di Lewis.
> Mette conto però di citare questo:
>
> ****
> Legame covalente dativo
> Il legame covalente dativo si verifica quando la coppia di
> elettroni
> di legame viene fornita completamente da uno dei due atomi
> interessati
> (donatore). Per esempio, nello ione ammonio (NH4+) tre idrogeni
> sono legati all'azoto con legami covalenti comuni, mentre il
> quarto ione idrogeno (H+) è legato con un legame covalente
> dativo,
> dove gli elettroni del legame sono forniti dall'azoto.
> ****
> Mi piacerebbe sapere come si riconosce il quarto dagli altri...

questa obiezione cmq non è pertinente pur essendo vera.
Intendo dire : è fuor di dubbio che i quattro idrogeni siano
equivalenti a tutti gli effetti, ma questo non implica che i
legami si siano formati nello stesso modo.
Infatti tre (a caso) si sono formati a partire da atomi di
idrogeno neutri (o loro vettori) e uno, a caso, a partire da
un protone senza elettroni. E' la GENESI ad essere
differente, non perché differisca lo stato finale, ma perché
differiscono gli stati iniziali. E se si arriva ad uno
stesso risultato partendo da situazioni sostanzialmente
diverse, è evidente che il percorso fatto meriti di venire
differenziato.
Cmq il legame dativo è molto contestato e avversato anche
tra i chimici stessi, in parte per la medesima osservazione
che hai fatto, in parte perché non è realmente diverso dal
cosiddetto legame "di coordinazione", diffusissimo nei
complessi. Solo che se negli elementi della prima e seconda
riga il dativo è molto semplice e didattico, per i metalli
(anche a seconda del legante che coordinano) le cose si
complicano molto, e si sovrappongono a retrodonazioni di
varia natura, per cui diventa difficile fare la contabilità
minuta degli elettroni, attribuire numeri di ossidazione e
persino stabilire chi è davvero donatore e chi l'accettore.
Ad es. il monossido di carbonio nei metallo carbonili fa dei
legami particolarmente ambigui in cui è stimabile persino
l'ordine di legame effettivo solo con modelli approfonditi (OM).
Io non sono né un fan né un detrattore del legame dativo,
imho ha da dare qualcosa di utile in certi limiti, ma non si
può pretendere troppo. La qual cosa peraltro vale pure per
legami in apparenza molto più ovvi come quello covalente
polare o persino ionico : sono semplici e coerenti solo nei
casi più estremi (rari).

>
> Poi si parla di certi misteriosi "legami idrogeno", che non
> si sa che
> cosa possano essere...
>
> Salto un bel po' di pagine, non perché le ritenga immuni da
> critiche,
> ma perché ho di meglio da fare.
> Mi limito a notare che (com'era prevedibile) il pH va da 0 a
> 14.

argh :) però era scontato che dovesse essere così.

>
> E poi comincia la "termodinamica chimica"...
>
> ****
> Se l'energia delle molecole dei prodotti è < a quella dei
> reagenti
> la differenza di energia viene liberata nell'ambiente. es.
> combustione.
> C6H12O6 (s) + 6 02 (g) --> 6 CO2 (g) + 6H20(1) + energia
> In realtà, quindi: A + B --> C + D +/- Delta H
> Dove Delta H è il calore scambiato (entalpia) durante la
> reazione.
> ****
> Osservo due sole cose:
> - Il +/- che è un capolavoro tutto da solo (questo signiore
> è in
> difficoltà con l'algebra; assumere delta H negativa lo
> turberebbe).

mmm. Imho potrebbe trattarsi o del fatto di avere riciclato
un pezzo di testo generico per una reazione qualsiasi,
oppure di prudenza per il fatto che il segno dipende in
effetti da convenzioni.

> - L'energia ora è diventata entalpia. Per lui sono la stessa
> cosa :-(

e questo si, è pessimo e fuorviante.
Del resto, l'ha mai definita l'entalpia ?

>
> ****
> Le reazioni esotermiche in genere sono spontanee e le reazioni
> endotermiche in genere non sono spontanee: ma la spontaneità
> della
> reazione non dipende solo dal calore scambiato (Delta H).
> ****
> Ma allora? sono spontanee o non lo sono?

beh, in genere in italiano non è assertivo.

>
> ****
> Occorre considerare anche la variazione del disordine
> molecolare
> (entropia) del sistema durante la trasformazione. Un aumento
> del
> disordine molecolare del sistema durante la trasformazione la
> favorisce. La variazione di entropia è definita dal termine
> T Delta S
> ****
> Notate bene: la var. di entropia non è Delta S, ma T delta S.

:)

>
> Nel caso aveste dei dubbi, il signore insiste:
> ****
> Definiamo una grandezza che leghi qu este due funzioni di
> stato [sic],

per il profano immagino che stato = italia :), come la
polizia di stato.

> l'energia libera (G): Delta G = Delta H - T Delta S Questa
> equazione
> significa: la variazione di energia libera di un sistema
> durante una
> trasformazione chimica (energia finale - energia iniziale)
> dipende
> dalla variazione di entalpia e dalla variazione di entropia.
> ****
>
> ****
> Una reazione è spontanea se Delta G < 0
> ****
> Va a sapere perché...
> D'altra parte, se avesse provato a spiegarlo chissà che cosa
> sarebbe
> uscito fuori :-)
>
> Ora ci s'intrattiene su attivazione e catalizzatori, ma mi sono
> stufato.
>

direi una recensione entusiasta !
Ma di che testo si trattava ? Immagino per la scuola
secondaria ...

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
*GB* 22 Lug 2017 02:06
Il 22/07/2017 01:51, Soviet_Mario ha scritto:

> direi una recensione entusiasta !
> Ma di che testo si trattava ? Immagino per la scuola secondaria ...

Qualcuno dica a Soviet di togliermi dal kill ******* se non vuole passare
per fuori di testa. In alternativa, farebbe meglio a non replicare ai
post che replicano ai miei.

Bye,

*GB*
*GB* 22 Lug 2017 02:35
Il 21/07/2017 21:46, Elio Fabri ha scritto:

> Invece la chimica di cui parla quel tratatello raccomandato da GB

Calma... io non ho raccomandato quel sunto, mi sono limitato a pescarlo
a caso e far notare che è in italiano e di sole 33 pagine, quindi meglio
che niente. Comunque le tue osservazioni sono sensate, per cui andrebbe
notevolmente revisionato. Nel frattempo, ad Archaeopteryx propongo
quest'altra risorsa (dispense di Chimica per Ingegneria) molto migliore
anche se di 164 pagine (ma ci sono anche elettrochimica ed elementi di
organica), realizzata dal prof. M. De Sanctis dell'Università di Pisa:

http://www1.diccism.unipi.it/De_Sanctis_Massimo/DispenseChimica/Dispense%20Chimica%20-Prof%20DeSanctis%20%202011.pdf

Quanto a te, se avrai voglia di darci un'occhiata, sono curioso di
sapere se avrai obiezioni anche riguardo a questo testo, e quali.

Bye,

*GB*
*GB* 22 Lug 2017 21:51
Il 21/07/2017 21:46, Elio Fabri ha scritto:

> Invece la chimica di cui parla quel tratatello raccomandato da GB
> credo di saperla, e in varie parti meglio di quell'autore, che infila
> non pochi strafalcioni e considerazioni senza costrutto. Eccovi un
> florilegio.

Siccome stasera a cena ho bevuto un po' troppo vino, mi sono *******
abbastanza da decidere di tentare una prima replica. La ragione di ciò è
che il paragrafo che hai scritto lì sopra denuncia i difetti di quel
testo alludendo a una presunta cialtroneria del sottoscritto. E allora
si dia inizio alla singolar tenzone... il primo scontro è sulla tua
prima obiezione. I più quotati fruitori del gruppo ci diranno chi l'ha
vinto (nel frattempo, rieccovi l'elmo che vi ho sbalzato dal capo,
signoria vostra).

> ****
> PLASMA: e lo stato della materia più diffuso nell'universo (è composto
> da elettroni e nuclei).
> ****
> In primo luogo dubito che sia lo stato più diffuso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Plasma_(fisica)

Mentre sulla Terra la presenza del plasma è relativamente rara (fanno
eccezione i fulmini e le aurore boreali), nell'Universo costituisce più
del 99% della materia conosciuta: si trovano infatti sotto forma di
plasma il Sole, le stelle e le nebulose. Va precisato, tuttavia, che la
materia conosciuta rappresenta soltanto una piccola percentuale, pari a
circa il 5%, dell'intero contenuto di materia ed energia dell'Universo,
mentre il restante 95% è costituito dalle cosiddette energia oscura e
materia oscura, ovvero forme di energia e materia non rilevabili
direttamente mediante le loro emissioni elettromagnetiche. Infine, un
altro esempio di plasma è rappresentato dallo strato di gas ionizzato ed
estremamente caldo che si forma sullo scudo termico dei veicoli spaziali
al rientro nell'atmosfera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_(physics)

Plasma may be the most abundant form of ordinary matter in the
universe,[12] although this is currently tentative based on the
existence and unknown properties of dark matter. Plasma is mostly
associated with stars, extending to the rarefied intracluster medium and
possibly the intergalactic regions.[13]

> Esiste solo dentro le stelle, e in termini di massa credo che la
> materia interstellare (essenzialmente H neutro, atomico o molecolare)
> sia prevalente.

Vedi sopra, facendo riferimento in particolare a [13] Chiuderi, C.;
Velli, M. (2015). Basics of Plasma Astrophysics. Springer. p. 17. ISBN
978-88-470-5280-2.

Quanto alla materia oscura, essa *non* è materia [ordinaria], e quindi
esula dal discorso chimico. Oltre a ciò, dubito comunque che la si possa
definire allo stato solido, liquido o gassoso.

> Poi non è vero che un plasma sia fatto di elettroni e nuclei
> Può essere fatto di elettroni e ioni.

Qui un punto in più per te e uno in meno all'autore di quel sunto (ma
non l'ho scritto io, sia ben chiaro).

Bye,

*GB*
*GB* 22 Lug 2017 22:08
Il 22/07/2017 21:51, *GB* ha scritto:

> https://it.wikipedia.org/wiki/Plasma_(fisica)
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_(physics)

A quei riferimenti wikipediani aggiungo anche:

http://www.treccani.it/enciclopedia/plasma/

8. P. astrofisici

Quasi tutti i corpi celesti, stelle, pulsar, quasar, come pure la
materia rarefatta che li separa, vale a dire il gas interstellare e il
gas intergalattico, possono essere classificati come p. di vario tipo,
con l’unica eccezione dei pianeti che si sono solidificati
raffreddandosi. Secondo le moderne vedute cosmologiche, si ritiene
inoltre che nell’Universo, in tempi remoti, non vi fosse altro che un p.
caldo e uniformemente distribuito. Ben si comprende pertanto
l’importanza che la fisica dei p. riveste in vari campi dell’astronomia
e dell’astrofisica. Nella tab. 2 sono riportate le caratteristiche
fisiche di alcuni p. astrofisici.

E quella tab. 2 elenca le seguenti voci:

p. astrofisici
--------------
corona solare
cromosfera solare
fotosfera solare
interni stellari
ionosfera terrestre
mezzo intergalattico
mezzo interplanetario
mezzo interstellare
nane bianche (interno)
nebulose planetarie
nuclei galattici
pulsar (interno)
pulsar (magnetosfera)
regioni HI gas interstellare
regioni HII gas interstellare

Bye,

*GB*
Wakinian Tanka 23 Lug 2017 12:09
Il giorno sabato 22 luglio 2017 01:51:50 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 21/07/2017 21.46, Elio Fabri wrote:
>> Wakinian Tanka ha scritto:
>>> Mi sbagliero', ma secondo me la chimica non si impara
>>> senza vedere le reazioni in laboratorio o perlomeno utilizzando un libro
>>> con delle illustrazioni fatte bene e complete (magari integrate
>>> anche da video).
>
>> Ma perché mi manca completamente una serie di conoscenze di
>> fatto, come per es. quella che hai citato sugli acidi (anche
>> organici) che sciolgono il verderame.
>> E pensa quante ce ne sono di queste cose, che è del tutto
>> impossibile *dedurre* da conoscenze teoriche.
>
> non so. Su questo punto tenderei cautamente a dissentire,
> con l'attenuante che sapendo poco di teoria non posso
> estrapolare più di tanto.
> Però secondo me il punto di vista è diverso per ciò che TU
> sei disposto a considerare una teoria e quel che è
> sufficiente a ME (nel senso che anche un abbozzo
> semiempirico utilizzabile a me sta bene come teoria :) !).
> Quindi probabilmente questa parte non sarà mai dirimibile.

Intanto mi scuso per essermi attaccato al tuo post, ma mi torna comodo cosi'.

Sono costretto a ripetermi (non certo per ricordare il mio punto di vista ma per
esprimerlo meglio). In chimica, alcune cose (certo non tutte come ricordava
Elio) se non le /vedi in pratica/ non le potrai /mai/ assimilare veramente, al
massimo te le puoi ricordare per qualche giorno e poi ... oblio perche' /non le
si puo' dedurre/ da principi teorici, a meno di essere dei veri geni (di quelli
che ce ne sono forse una decina in tutto il mondo). E anche se fosse possibile,
lo sforzo sarebbe immane e quindi insensato.
>
>> ****
>> PLASMA: e lo stato della materia più diffuso nell'universo
>> (è composto da elettroni e nuclei).
>> ****
>> In primo luogo dubito che sia lo stato più diffuso.
>> Esiste solo dentro le stelle, e in termini di massa credo
>> che la
>> materia interstellare (essenzialmente H neutro, atomico o
>> molecolare)
>> sia prevalente.
>> Poi non è vero che un plasma sia fatto di elettroni e nuclei
>> Può essere fatto di elettroni e ioni.
>
> verissimo. Già solo un atomo del secondo periodo non è mica
> facile da rapare a zero totale. Le energie di ionizzazione
> schizzano a valori veramente alti, e non so che temperature
> servirebbero, tipo per ionizzare un atomo di ossigeno a
> nucleo O(8+) !
>
Poi, ma forse e' solo un dettaglio, l'autore doveva specificare, come ha scritto
Elio, che le cariche elettriche sono non legate: anche la materia allo stato
solido, liquido, gassoso e' "composta di elettroni e nuclei"! Di cosa sono
"composti" gli atomi se no? :-)
>
>> ****
>> L'atomo è la più piccola particella di materia che si possa
>> ottenere per mezzo di un processo chimico (chimicamente
>> indivisibile). Le particelle che lo compongono, se isolate, non hanno la
>> possibilità di esistenza indipendente.
>> ****
>> Definire "processo chimico", please.
>
> mmm, non so quale sia la definizione accettata.
> Ad ogni modo è difficilissimo ottenere atomi singoli di
> elementi che non siano gas nobili o vapori di certi metalli
> (e non è un processo chimico), senza passare per
> l'irradiazione con ultravioletto spinto o scariche
> elettriche a bassa pressione, e nemmeno questi sono processi
> che chiameremmo chimici.
>
>> Ma soprattutto: secondo questo signore non possono esistere
>> elettroni e protoni liberi?

Ma anche il fatto che, con processi chimici, e' possibile ottenere ioni, come
Na+, K+, ecc che sono piu' piccoli degli atomi neutri...
Qui non ho bisogno di definire "processo chimico" perche' mi basta fornire un
esempio:

K + H2O --> K+ + OH- + (1/2)H2

SE questa reazione non e' un processo chimico, allora cos'e'?


>> ****
>> Attorno al nucleo ruotano, a grandissima distanza e velocità
>> (circa 1/100 della velocità della luce), gli elettroni:
>> ****
>> Meglio non commentare :-(
>
>
> eh no, proprio qui che non colgo lo strafalcione :\ uff

Gli elettroni "ruotano" attorno al nucleo?
Ovviamente no. Quel modello "planetario" e' morto da un secolo.

>> ****
>> Le proprietà chimiche sono determinate dagli elettroni più
>> esterni (elettroni di valenza).
>> ****
>> Ah ci sono degli elettroni più esterni?
>> O come mai? :-D
>
> anche qui non sono sicuro di avere capito l'obiezione
>
Penso si riferisca al fatto che e' solo la trattazione quantistica (che, tra
l'altro, non contempla il modello "planetario" di cui sopra) che rende conto
degli "orbitali" e quindi del fatto che alcuni elettroni si trovino su orbitali
piu' esterni, tutte cose che l'autore non si sogna neanche di accennare :-)

>> Sulla descrizione di metalli, semi-metalli, non metalli meglio
>> sorvolare. Mi sembra di leggere un testo di 150 anni fa :-(

Forse sarebbe stato meglio: alcune cose si sarebbe capito da dove vengono
(fisica classica); invece cosi' e' un fritto misto con concetti "sentiti dire"
di fisica moderna senza capire da dove vengono.

>>
>> le regioni dello spazio in cui
>> probabile trovare l'elettrone si chiamano orbitali.
>> ****
>
> e come si chiameranno le regioni in cui non è probabile ?

La mia obiezione all'autore e' questa: "lo sapevi che nell'atomo d'idrogeno
nello stato fondamentale (non ******* la densita' di probabilita' di trovare
l'elettrone e' massima sul nucleo?" Ovvero, se si considera ad es una "sonda"
costituita da un volumetto sferico di raggio 10^(-15)m che viene mosso
all'interno dell'atomo, si trova che la maggior probabilita' di trovare
l'elettrone li dentro si ha quando la sonda e' centrata sul protone :-)
Quello che voleva intendere l'autore e' un concetto piu' complicato e se non li
sai non te lo dico subito perche' mi aspetto un feedback.
...
>>
>> Salto un bel po' di pagine, non perché le ritenga immuni da
>> critiche,
>> ma perché ho di meglio da fare.
>> Mi limito a notare che (com'era prevedibile) il pH va da 0 a
>> 14.
>
> argh :) però era scontato che dovesse essere così.

Per me l'ha scritto uno studente di un liceo linguistico :-) (escluderei infatti
classico, scientifico e itis), prendendo, senza preoccuparsi piu' di tanto, un
po' di qua e un po' di la tra le prime scemenze trovate in rete...
Ciao.

Wakinian Tanka
*GB* 23 Lug 2017 13:07
Il 23/07/2017 12:09, Wakinian Tanka ha scritto:

>>> PLASMA: e lo stato della materia più diffuso nell'universo
>>> (è composto da elettroni e nuclei).
>>> ****
>>> In primo luogo dubito che sia lo stato più diffuso.
>>
> Poi, ma forse e' solo un dettaglio, l'autore doveva specificare, come ha
scritto Elio,

Condividi il dubbio di Elio o concordi con l'autore che il plasma è
effettivamente lo stato della materia più diffuso nell'universo?

>>> Definire "processo chimico", please.
>
> Qui non ho bisogno di definire "processo chimico" perche' mi basta fornire un
esempio:

E invece dovresti. Nella mia accezione, un processo chimico è una
trasformazione della materia che non modifica i nuclei atomici.

> K + H2O --> K+ + OH- + (1/2)H2
>
> SE questa reazione non e' un processo chimico, allora cos'e'?

Beh, nel tuo corpo 3840 volte al secondo ti ritrovi con:

K(+) + H2O --> Ca(++) + OH(-) + H·

e altre 460 volte al secondo con:

K(+) + OH(-) --> Ar + HO·

e quelli *non* sono processi chimici, mentre lo è l'eventuale terzo
processo tra i radicali da essi prodotti:

H· + HO· --> H2O

Vedi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium-40

Potassium-40 (40_K) is a ra*****active isotope of potassium which has a
very long half-life of 1.251x109 years. It makes up 0.012% (120 ppm) of
the total amount of potassium found in nature.

Potassium-40 is a rare example of an isotope that undergoes both types
of beta decay. About 89.28% of the time, it decays to calcium-40 (40_Ca)
with emission of a beta particle (β−, an electron) with a maximum energy
of 1.33 MeV and an antineutrino. About 10.72% of the time it decays to
argon-40 (40_Ar) by electron capture, with the emission of a 1.460 MeV
gamma ray[1] and a neutrino. The ra*****active decay of this particular
isotope explains the large abundance of argon (nearly 1%) in the earth's
atmosphere. Very rarely (0.001% of the time) it will decay to 40_Ar by
emitting a positron (β+) and a neutrino.[2]

40_K is the largest source of natural ra*****activity in ******* including
humans. A 70 kg human body contains about 140 grams of potassium, hence
about 0.000117 x 140 = 0.0164 grams of 40_K; whose decay produces about
4,300 disintegrations per second (becquerels) continuously throughout
the life of the body.[5][6]

>>> Mi limito a notare che (com'era prevedibile) il pH va da 0 a
>>> 14.
>>
>> argh :) però era scontato che dovesse essere così.
>
> Per me l'ha scritto uno studente di un liceo linguistico :-)

Può essere, ma non è detto. Infatti io ho segnalato anche questo:

http://www1.diccism.unipi.it/De_Sanctis_Massimo/DispenseChimica/Dispense%20Chimica%20-Prof%20DeSanctis%20%202011.pdf

Vedi il logo dell'Università di Pisa e la scritta "Facoltà di
Ingegneria"? L'autore si firma: Prof. Ing. M. De Sanctis G. Lovicu, PhD

Ebbene, a pag. 105 è ribadito:

L'insieme dei valori di ph, compresi naturalmente tra o e 14
costituisce la scala del pH.

pKw = pH + pOH = 14

Bye,

*GB*
Wakinian Tanka 23 Lug 2017 21:29
Il giorno domenica 23 luglio 2017 13:07:56 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Il 23/07/2017 12:09, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Poi, ma forse e' solo un dettaglio, l'autore doveva specificare, come ha
>> scritto Elio, che le cariche elettriche sono non legate: anche la materia
>> allo stato solido, liquido, gassoso e' "composta di elettroni e nuclei"! Di
>> cosa sono "composti" gli atomi se no? :-)

> Condividi il dubbio di Elio o concordi con l'autore che il plasma è
> effettivamente lo stato della materia più diffuso nell'universo?

Il 75% della materia dell'universo e' materia oscura, e plasma non e' altrimenti
interagirabbe em (ovviamente) e non sarebbe piu' oscura :-)
Ora, mi si contestera' che non si sa ancora se tale materia esista realmente o
no, ma al momento mi pare abbastanza probabile.

>> Qui non ho bisogno di definire "processo chimico" perche' mi basta fornire
>> un esempio:
>
> E invece dovresti. Nella mia accezione, un processo chimico è una
> trasformazione della materia che non modifica i nuclei atomici.

Quindi l'acqua si ghiaccia, raffreddandola, per un processo chimico?
L'emissione di raggi X da un atomo ad elevato Z quando elettroni di orbite
interne vanno a ri-occupare orbitali di energia inferiore lasciati vacanti di
elettroni, e' un processo chimico?

>> K + H2O --> K+ + OH- + (1/2)H2
>> SE questa reazione non e' un processo chimico, allora cos'e'?
>
> Beh, nel tuo corpo 3840 volte al secondo ti ritrovi con:
> K(+) + H2O --> Ca(++) + OH(-) + H·
> e altre 460 volte al secondo con:
> K(+) + OH(-) --> Ar + HO·
> e quelli *non* sono processi chimici,

E allora? Cambia la mia conclusione?

> mentre lo è l'eventuale terzo
> processo tra i radicali da essi prodotti:
> H· + HO· --> H2O
> Vedi:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Potassium-40
> Potassium-40 (40_K) is a ra*****active isotope of potassium which has a
> very long half-life of 1.251x109 years. It makes up 0.012% (120 ppm) of
> the total amount of potassium found in nature.
> Potassium-40 is a rare example of an isotope that undergoes both types
> of beta decay. About 89.28% of the time, it decays to calcium-40 (40_Ca)
> with emission of a beta particle (β−, an electron) with a maximum energy
> of 1.33 MeV and an antineutrino. About 10.72% of the time it decays to
> argon-40 (40_Ar) by electron capture, with the emission of a 1.460 MeV
> gamma ray[1] and a neutrino. The ra*****active decay of this particular
> isotope explains the large abundance of argon (nearly 1%) in the earth's
> atmosphere. Very rarely (0.001% of the time) it will decay to 40_Ar by
> emitting a positron (β+) and a neutrino.[2]
> 40_K is the largest source of natural ra*****activity in ******* including
> humans. A 70 kg human body contains about 140 grams of potassium, hence
> about 0.000117 x 140 = 0.0164 grams of 40_K; whose decay produces about
> 4,300 disintegrations per second (becquerels) continuously throughout
> the life of the body.[5][6]

And so?

>> Per me l'ha scritto uno studente di un liceo linguistico :-)
>
> Può essere, ma non è detto. Infatti io ho segnalato anche questo:
> http://www1.diccism.unipi.it/De_Sanctis_Massimo/DispenseChimica/Dispense%
> 20Chimica%20-Prof%20DeSanctis%20%202011.pdf
> Vedi il logo dell'Università di Pisa e la scritta "Facoltà di
> Ingegneria"? L'autore si firma: Prof. Ing. M. De Sanctis G. Lovicu, PhD
> Ebbene, a pag. 105 è ribadito:
> L'insieme dei valori di ph, compresi naturalmente tra o e 14
> costituisce la scala del pH.
> pKw = pH + pOH = 14

Allora digli di misurare il pH dell'HCl 6M che si usa in laboratorio (diluendo
circa 50-50 l'acido concentrato) o il pH di una soluzione acquosa di NaOH al
10%.

--
Wakinian Tanka
*GB* 23 Lug 2017 22:33
Il 23/07/2017 21:29, Wakinian Tanka ha scritto:

> Il 75% della materia dell'universo e' materia oscura,

Quella non è materia, come non lo è l'antimateria. In una matrice 2x2
puoi classificare materia, antimateria, materia oscura e antimateria
oscura. Solo la prima è argomento della chimica. Anche perché è
possibile che la materia oscura non abbia interazione elettromagnetica
ma solo gravitazionale.

>> E invece dovresti. Nella mia accezione, un processo chimico è una
>> trasformazione della materia che non modifica i nuclei atomici.
>
> Quindi l'acqua si ghiaccia, raffreddandola, per un processo chimico?
> L'emissione di raggi X da un atomo ad elevato Z quando elettroni di orbite
interne vanno a ri-occupare orbitali di energia inferiore lasciati vacanti di
elettroni, e' un processo chimico?

Hai ragione. La tua critica manda a gambe all'aria la mia definizione di
processo chimico. Dovrò pensarci meglio. Ma la tua definizione qual è?

>> e quelli *non* sono processi chimici,
>
> E allora? Cambia la mia conclusione?

Quale conclusione? Tu non hai dato alcuna definizione di processo chimico.

>> very long half-life of 1.251x109 years. It makes up 0.012% (120 ppm)

Noto che nel trascritto era saltato il segno di elevamento a potenza.
Leggasi: ... very long half-life of 1.251x10^9 years.

>> http://www1.diccism.unipi.it/De_Sanctis_Massimo/DispenseChimica/Dispense%
>> 20Chimica%20-Prof%20DeSanctis%20%202011.pdf
>> Vedi il logo dell'Università di Pisa e la scritta "Facoltà di
>> Ingegneria"? L'autore si firma: Prof. Ing. M. De Sanctis G. Lovicu, PhD
>> Ebbene, a pag. 105 è ribadito:
>> L'insieme dei valori di ph, compresi naturalmente tra o e 14
>> costituisce la scala del pH.
>> pKw = pH + pOH = 14
>
> Allora digli

Io? Non potrei mai. Quello è un professore associato universitario, e
fuori da questa gabbia di matti che è Usenet io non mi permetto mancanze
di rispetto. Semmai, è il professore emerito Elio Fabri che potrebbe
scrivergli per fargli notare l'inesattezza. Lo trova qui:

http://www1.diccism.unipi.it/De_Sanctis_Massimo/

Bye,

*GB*
Wakinian Tanka 24 Lug 2017 09:53
Il giorno domenica 23 luglio 2017 22:33:44 UTC+2, *GB* ha scritto:
> Il 23/07/2017 21:29, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Il 75% della materia dell'universo e' materia oscura,
>
> Quella non è materia, come non lo è l'antimateria.

? Ma che stai a di'?

> In una matrice 2x2
> puoi classificare materia, antimateria, materia oscura e antimateria
> oscura.

L'antimateria oscura e' ancora di piu' un illazione, visto che non sappiamo cosa
sia la materia oscura.

> Solo la prima è argomento della chimica. Anche perché è
> possibile che la materia oscura non abbia interazione elettromagnetica
> ma solo gravitazionale.

E con cio'? La questione era se il plasma fosse o meno lo stato della materia
piu' diffuso nell'universo, mica se fosse lo stato della materia piu' diffuso
nei laboratori di chimica :-)

>>> E invece dovresti. Nella mia accezione, un processo chimico è una
>>> trasformazione della materia che non modifica i nuclei atomici.
>>
>> Quindi l'acqua si ghiaccia, raffreddandola, per un processo chimico?
>> L'emissione di raggi X da un atomo ad elevato Z quando elettroni di orbite
>> interne vanno a ri-occupare orbitali di energia inferiore lasciati vacanti
>> di elettroni, e' un processo chimico?
>
> Hai ragione. La tua critica manda a gambe all'aria la mia definizione di
> processo chimico. Dovrò pensarci meglio. Ma la tua definizione qual è?

If I had had one, I would have already given it.
Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?

>>> e quelli *non* sono processi chimici,
>>
>> E allora? Cambia la mia conclusione?
>
> Quale conclusione? Tu non hai dato alcuna definizione di processo chimico.

Pero' ho concluso che la reazione che avevo scritto tra potassio metallico e
acqua lo fosse.

>> Allora digli
>
> Io? Non potrei mai. Quello è un professore associato universitario, e
> fuori da questa gabbia di matti che è Usenet io non mi permetto mancanze
> di rispetto.

A parte che la mia frase era retorica, nel senso che voleva essere solo una
critica al fatto che tu lo avessi citato, ma se tu volessi realmente scrivergli
una richiesta di chiarimento, non penso che ti citerebbe in tribunale :-)
Potresti semplicemente chiedergli "perché la scala va da 0 a 14? Lo hanno
stabilito arbitrariamente o c'e' un motivo preciso? Nelle sue dispense non ho
trovato questa spiegazione, forse manca un pezzo per errore di stampa?"

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 24 Lug 2017 15:41
On 24/07/2017 09.53, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno domenica 23 luglio 2017 22:33:44 UTC+2, *GB* ha scritto:
>> Il 23/07/2017 21:29, Wakinian Tanka ha scritto:
>>
>>> Il 75% della materia dell'universo e' materia oscura,
>>
>> Quella non è materia, come non lo è l'antimateria.
>
> ? Ma che stai a di'?
>
>> In una matrice 2x2
>> puoi classificare materia, antimateria, materia oscura e antimateria
>> oscura.
>
> L'antimateria oscura e' ancora di piu' un illazione, visto che non sappiamo
cosa sia la materia oscura.

è tanto che non ne leggo, ma ricordo nomi bizzarri (tipo
neutralini ed altre robe esotiche). Ammetto la mia totale
ignoranza se siano particelle ad es. a spin intero o chissà
cosa.
Per dire : i fotoni non hanno un corrispettivo "antifotone".
In effetti è tutto fuorché certo che debba esistere una
antimateria oscura, perché non mi pare sia noto che la
materia oscura avrebbe gli attributi "negabili" :) della
materia ordinaria.
Il fatto che non interagisca elettromagneticamente potrebbe
anche escludere la presenza dei classici costituenti
fondamentali (quark e leptoni) ?

>
>> Solo la prima è argomento della chimica. Anche perché è
>> possibile che la materia oscura non abbia interazione elettromagnetica
>> ma solo gravitazionale.
>
> E con cio'? La questione era se il plasma fosse o meno lo stato della materia
piu' diffuso nell'universo, mica se fosse lo stato della materia piu' diffuso
nei laboratori di chimica :-)
>
>>>> E invece dovresti. Nella mia accezione, un processo chimico è una
>>>> trasformazione della materia che non modifica i nuclei atomici.
>>>
>>> Quindi l'acqua si ghiaccia, raffreddandola, per un processo chimico?
>>> L'emissione di raggi X da un atomo ad elevato Z quando elettroni di orbite
>>> interne vanno a ri-occupare orbitali di energia inferiore lasciati vacanti
>>> di elettroni, e' un processo chimico?
>>
>> Hai ragione. La tua critica manda a gambe all'aria la mia definizione di
>> processo chimico. Dovrò pensarci meglio. Ma la tua definizione qual è?
>
> If I had had one, I would have already given it.

Mentalmente ne uso una, non molto rigorosa, che esamina
l'aspetto delle variazioni di legami di forza superiore ai
classici legami deboli intermolecolari.
Se viene alterato lo stato di almeno un legame, tendo a
considerarlo un processo chimico.
Ovviamente non è una classificazione oggettiva proprio
perché fissa arbitrariamente una soglia quantitativa di
energia (di boh, tipo una decina di kCal)

> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?

ecco, la zona grigia della solvatazione già sfrangia da
entrambi i lati del confine di demarcazione tra processi
CHIMICI e CHIMICO-FISICI che volevo tracciare prima.
Di sicuro lo ione so***** è un idrato STECHIOMETRICO in
soluzione (nel senso che è ottaedrico, con ciò implicando
legami veri che nel cristallo non c'erano). Ma non molto forti.
Però non è sempre così : se sostituiamo il cloruro di so*****
col cloruro di alluminio o titanio, già lo sviluppo termico
è notevole, e la solvatazione diventa irreversibile e si
comincia a parlare di idrolisi.
Il confine è sfumato quindi.

Proporrei quindi una definizione operativa pragmatica :
-Una trasformazione è un processo chimico quando, chiedendo
a dieci chimico se lo sia o meno, almeno sette ti rispondono
di si :)

La varietà di comportamento è tale da realizzare quasi un
continuum di casi, e classificare (anche utilmente, non
discuto) a forza bruta, significa fissare soglie
(ARBITRARIE) e cmq dover fronteggiare i casi borderline.
Quindi largo alle classificazioni, ma non particolarmente
"fiscali". Tanto si trovano SEMPRE esempi che stanno stretti
in qualsiasi cassetto con la sua brava etichetta.

>
>>>> e quelli *non* sono processi chimici,
>>>
>>> E allora? Cambia la mia conclusione?
>>
>> Quale conclusione? Tu non hai dato alcuna definizione di processo chimico.
>
> Pero' ho concluso che la reazione che avevo scritto tra potassio metallico e
acqua lo fosse.

infatti credo che dieci chimici su dieci concorderebbero :)

>
>>> Allora digli
>>
>> Io? Non potrei mai. Quello è un professore associato universitario, e
>> fuori da questa gabbia di matti che è Usenet

al tizio piace molto dare dei matti agli altri, vedo che non
ha perso il vizio.

> io non mi permetto mancanze
>> di rispetto.
>
> A parte che la mia frase era retorica, nel senso che voleva essere solo una
critica al fatto che tu lo avessi citato, ma se tu volessi realmente scrivergli
una richiesta di chiarimento, non penso che ti citerebbe in tribunale :-)

poi c'è modo e modo.
Circa tutte le obiezioni possibili (sulla cui natura potevo
pure concordare) soprattutto non disgiungerei mai un
documento dal TARGET per cui è stato confezionato e/o dallo
scopo che si prefiggeva.
Anche le approssimazioni più pedestri possono benissimo
essere una scelta in vista di un certo target ("basso") o di
una certa finalità ("modesta", tipo ripasso, infarinatura
generale, etc). Non si può trattare tutto e sempre col
massimo rigore, bisogna fare i conti con le risorse e le
finalità. Solo avendo molto chiare quelle, si può
sentenziare sulla sostanza del documento.


> Potresti semplicemente chiedergli "perché la scala va da 0 a 14? Lo hanno
stabilito arbitrariamente o c'e' un motivo preciso? Nelle sue dispense non ho
trovato questa spiegazione, forse manca un pezzo per errore di stampa?"

E magari lui ti dice : si ma era un corso introduttivo che
interessa a un ing. meccanico che deve progettare una
turbina o una caldaia, e userà normalmente acqua con pH tra
6 e 8, gliene può fregare di meno di superacidi o superbasi
? Intendo dire che un documento non ha una validità e
utilità oggettiva preso a sé e avulso da qualsiasi contesto.

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
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Wakinian Tanka 24 Lug 2017 20:04
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 15:41:22 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 24/07/2017 09.53, Wakinian Tanka wrote:
>
>> L'antimateria oscura e' ancora di piu' un illazione, visto che non sappiamo
>> cosa sia la materia oscura.
>
> è tanto che non ne leggo, ma ricordo nomi bizzarri (tipo
> neutralini ed altre robe esotiche). Ammetto la mia totale
> ignoranza se siano particelle ad es. a spin intero o chissà
> cosa.
> Per dire : i fotoni non hanno un corrispettivo "antifotone".

Esatto. Pero' i fotoni, perlomeno presi singolarmente (e che non hanno simmetria
sferica) sono privi di massa quindi non sarebbero propriamente particelle di
materia.
Invece il pione neutro, che come il fotone e' l'antiparticella di se stesso, Ha
massa. Non so se e come i pioni neutri interagiscano con la radiazione em, ma
mettiamo, solo per fare un esempio, che interagiscano in modo estremamente
debole; allora la materia oscura potrebbe essere costituita da tali particelle.
Ma come ripeto era solo per illustrare il concetto che se la materia oscura
esiste non e' detto (ma neanche possiamo confutarlo, adesso) che esista
necessariamente anche una antimateria oscura.

> In effetti è tutto fuorché certo che debba esistere una
> antimateria oscura, perché non mi pare sia noto che la
> materia oscura avrebbe gli attributi "negabili" :) della
> materia ordinaria.
> Il fatto che non interagisca elettromagneticamente potrebbe
> anche escludere la presenza dei classici costituenti
> fondamentali (quark e leptoni) ?

E' una domanda difficile: anche i neutroni interagiscono em pero' molto poco e
non so se quel poco sia sufficiente o no per rivelarli nel cosmo. Mi pare che il
neutrino venga considerati un candidato migliore ( perche' non costituito da
quark, che hanno carica elettrica?)

>> If I had had one, I would have already given it.
>
> Mentalmente ne uso una, non molto rigorosa, che esamina
> l'aspetto delle variazioni di legami di forza superiore ai
> classici legami deboli intermolecolari.
> Se viene alterato lo stato di almeno un legame, tendo a
> considerarlo un processo chimico.

Puoi farmi degli esempi in cui c'e' e in cui non c'e' tale alterazione, anche
per altri che leggono?

> Ovviamente non è una classificazione oggettiva proprio
> perché fissa arbitrariamente una soglia quantitativa di
> energia (di boh, tipo una decina di kCal)
>
>> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
>> processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?
>
> ecco, la zona grigia della solvatazione già sfrangia da
> entrambi i lati del confine di demarcazione tra processi
> CHIMICI e CHIMICO-FISICI che volevo tracciare prima.
> Di sicuro lo ione so***** è un idrato STECHIOMETRICO in
> soluzione (nel senso che è ottaedrico, con ciò implicando
> legami veri che nel cristallo non c'erano). Ma non molto forti.
> Però non è sempre così : se sostituiamo il cloruro di so*****
> col cloruro di alluminio o titanio, già lo sviluppo termico
> è notevole, e la solvatazione diventa irreversibile e si
> comincia a parlare di idrolisi.
> Il confine è sfumato quindi.
> Proporrei quindi una definizione operativa pragmatica :
> -Una trasformazione è un processo chimico quando, chiedendo
> a dieci chimico se lo sia o meno, almeno sette ti rispondono
> di si :)
>
Ottimo! Poi gli chiediamo perche' hanno risposto in quel modo e cerchiamo di
trarne una regola empirica :-)

> La varietà di comportamento è tale da realizzare quasi un
> continuum di casi, e classificare (anche utilmente, non
> discuto) a forza bruta, significa fissare soglie
> (ARBITRARIE) e cmq dover fronteggiare i casi borderline.
> Quindi largo alle classificazioni, ma non particolarmente
> "fiscali". Tanto si trovano SEMPRE esempi che stanno stretti
> in qualsiasi cassetto con la sua brava etichetta.
>
>> Pero' ho concluso che la reazione che avevo scritto tra potassio metallico
>> e acqua lo fosse.
>
> infatti credo che dieci chimici su dieci concorderebbero :)
>
Allora la metto sotto la colonna "C" (chimico). Uno trovato :-)

>> A parte che la mia frase era retorica, nel senso che voleva essere solo una
>> critica al fatto che tu lo avessi citato, ma se tu volessi realmente
>> scrivergli una richiesta di chiarimento, non penso che ti citerebbe in
>> tribunale :-)
>
> poi c'è modo e modo.
> Circa tutte le obiezioni possibili (sulla cui natura potevo
> pure concordare) soprattutto non disgiungerei mai un
> documento dal TARGET per cui è stato confezionato e/o dallo
> scopo che si prefiggeva.

Ma si, questo e' ovvio, pero' forse e' piu' utile specificare che certi concetti
vengono forniti senza spiegazione, altrimenti chi li legge la prima volta
potrebbe avere l'impressione che dovrebbe capirli in base a quello precedenti,
non riuscendoci, oppure che sono /tutti/ arbitrari. Se ci hsi fatto caso, Elio
Fabri specifics /sempre/ quando certi concetti piovono dall'alto perche' non ha
la possibilita' di spiegarli.

> Anche le approssimazioni più pedestri possono benissimo
> essere una scelta in vista di un certo target ("basso") o di
> una certa finalità ("modesta", tipo ripasso, infarinatura
> generale, etc). Non si può trattare tutto e sempre col
> massimo rigore, bisogna fare i conti con le risorse e le
> finalità. Solo avendo molto chiare quelle, si può
> sentenziare sulla sostanza del documento.
>
>> Potresti semplicemente chiedergli "perché la scala va da 0 a 14? Lo hanno
>> stabilito arbitrariamente o c'e' un motivo preciso? Nelle sue dispense non
>> ho trovato questa spiegazione, forse manca un pezzo per errore di stampa?"
>
> E magari lui ti dice : si ma era un corso introduttivo che
> interessa a un ing. meccanico che deve progettare una
> turbina o una caldaia, e userà normalmente acqua con pH tra
> 6 e 8, gliene può fregare di meno di superacidi o superbasi

Allora gli dice che il pH puo' essere anche minore di 6 e maggiore di 8, che
bisogno ha di dirgli che va da 0 a 14, poveri studenti? :-)
E poi non c'e' bisogno di superacidi e superbasi: come ho detto basta HCl 6M e
NaOH al 10% (vogliamo fare al 30% tanto per essere strasicuri?); se uno misura
il pH di tali soluzioni con una cartina pluri-indicatore (come quelle strisce
fatte con tante porzioni ognuna che vira di colore in un diverso range) si
accorge che il colore (lo "spettro" di colori se e' multi-indicatore) di quella
in HCl 6M e' fuori scala: indics un colore corrispondente ad un pH<0 e quella in
NaOH al 10% un pH>14. Uno studente puo' chiedere perche' ...

Dunque, che qualcosa /non torni/ lo si puo' vedere con un esperimento semplice
(senza bisogno di introdurre la funzione di Hammett, ecc.)

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 24 Lug 2017 20:33
On 24/07/2017 20.04, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno lunedì 24 luglio 2017 15:41:22 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 24/07/2017 09.53, Wakinian Tanka wrote:
>>
>>> L'antimateria oscura e' ancora di piu' un illazione, visto che non sappiamo
>>> cosa sia la materia oscura.
>>
>> è tanto che non ne leggo, ma ricordo nomi bizzarri (tipo
>> neutralini ed altre robe esotiche). Ammetto la mia totale
>> ignoranza se siano particelle ad es. a spin intero o chissà
>> cosa.
>> Per dire : i fotoni non hanno un corrispettivo "antifotone".
>
> Esatto. Pero' i fotoni, perlomeno presi singolarmente (e che non hanno
simmetria sferica) sono privi di massa quindi non sarebbero propriamente
particelle di materia.
> Invece il pione neutro, che come il fotone e' l'antiparticella di se stesso,
Ha massa. Non so se e come i pioni neutri interagiscano con la radiazione em, ma
mettiamo, solo per fare un esempio, che interagiscano in modo estremamente
debole; allora la materia oscura potrebbe essere costituita da tali particelle.
Ma come ripeto era solo per illustrare il concetto che se la materia oscura
esiste non e' detto (ma neanche possiamo confutarlo, adesso) che esista
necessariamente anche una antimateria oscura.
>

ecco, io dei pioni conosco solo il nome :), ma intendevo
roba simile

>> In effetti è tutto fuorché certo che debba esistere una
>> antimateria oscura, perché non mi pare sia noto che la
>> materia oscura avrebbe gli attributi "negabili" :) della
>> materia ordinaria.
>> Il fatto che non interagisca elettromagneticamente potrebbe
>> anche escludere la presenza dei classici costituenti
>> fondamentali (quark e leptoni) ?
>
> E' una domanda difficile: anche i neutroni interagiscono em pero' molto poco e
non so se quel poco sia sufficiente o no per rivelarli nel cosmo. Mi pare che il
neutrino venga considerati un candidato migliore ( perche' non costituito da
quark, che hanno carica elettrica?)

si ... tra l'altro ricordo di avere letto di antineutrini,
ma non so se siano sostanzialmente uguali ai neutrini
stessi. Boh. Magari era uno svarione o una cattiva traduzione.

>
>>> If I had had one, I would have already given it.
>>
>> Mentalmente ne uso una, non molto rigorosa, che esamina
>> l'aspetto delle variazioni di legami di forza superiore ai
>> classici legami deboli intermolecolari.
>> Se viene alterato lo stato di almeno un legame, tendo a
>> considerarlo un processo chimico.
>
> Puoi farmi degli esempi in cui c'e' e in cui non c'e' tale alterazione, anche
per altri che leggono?

beh in tutti i passaggi di stato vengono rotti solo legami
deboli intermolecolari.

Di reazioni vere e proprie ne esistono un'infinità,
addizioni, eliminazioni, sostituzioni (radicaliche,
elettrofile, nucleofile), trasferimenti elettronici,
protonici, etc.

La formazione di "addotti" può e può non rientrare in quelle
che chiamavo vere reazioni, a seconda della stabilità degli
stessi. Ad es. le chelazioni tendo a considerarle reazioni.

Non l'ho detto, ma NORMALMENTE le reazioni hanno
stechiometrie precise, e ciò che non lo è, normalmente NO.
Circa la solvatazione, tendo a considerare uan reazione
d'idratazione il legame delle molecole di acqua o altro
coordinate ottaedricamente, ma non i gusci successivi di
molecole legate in modo labile. Non a caso spesso questi
idrati si riescono anche a cristallizzare come sali solidi.

>
>> Ovviamente non è una classificazione oggettiva proprio
>> perché fissa arbitrariamente una soglia quantitativa di
>> energia (di boh, tipo una decina di kCal)
>>
>>> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
>>> processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?
>>
>> ecco, la zona grigia della solvatazione già sfrangia da
>> entrambi i lati del confine di demarcazione tra processi
>> CHIMICI e CHIMICO-FISICI che volevo tracciare prima.
>> Di sicuro lo ione so***** è un idrato STECHIOMETRICO in
>> soluzione (nel senso che è ottaedrico, con ciò implicando
>> legami veri che nel cristallo non c'erano). Ma non molto forti.
>> Però non è sempre così : se sostituiamo il cloruro di so*****
>> col cloruro di alluminio o titanio, già lo sviluppo termico
>> è notevole, e la solvatazione diventa irreversibile e si
>> comincia a parlare di idrolisi.
>> Il confine è sfumato quindi.
>> Proporrei quindi una definizione operativa pragmatica :
>> -Una trasformazione è un processo chimico quando, chiedendo
>> a dieci chimico se lo sia o meno, almeno sette ti rispondono
>> di si :)
>>
> Ottimo! Poi gli chiediamo perche' hanno risposto in quel modo e cerchiamo di
trarne una regola empirica :-)

e ognuno dirà regole diverse o le stesse motivate
diversamente. No non funge, considerala una black box :)

>
>> La varietà di comportamento è tale da realizzare quasi un
>> continuum di casi, e classificare (anche utilmente, non
>> discuto) a forza bruta, significa fissare soglie
>> (ARBITRARIE) e cmq dover fronteggiare i casi borderline.
>> Quindi largo alle classificazioni, ma non particolarmente
>> "fiscali". Tanto si trovano SEMPRE esempi che stanno stretti
>> in qualsiasi cassetto con la sua brava etichetta.
>>
>>> Pero' ho concluso che la reazione che avevo scritto tra potassio metallico
>>> e acqua lo fosse.
>>
>> infatti credo che dieci chimici su dieci concorderebbero :)
>>
> Allora la metto sotto la colonna "C" (chimico). Uno trovato :-)
>
>>> A parte che la mia frase era retorica, nel senso che voleva essere solo una
>>> critica al fatto che tu lo avessi citato, ma se tu volessi realmente
>>> scrivergli una richiesta di chiarimento, non penso che ti citerebbe in
>>> tribunale :-)
>>
>> poi c'è modo e modo.
>> Circa tutte le obiezioni possibili (sulla cui natura potevo
>> pure concordare) soprattutto non disgiungerei mai un
>> documento dal TARGET per cui è stato confezionato e/o dallo
>> scopo che si prefiggeva.
>
> Ma si, questo e' ovvio, pero' forse e' piu' utile specificare che certi
concetti vengono forniti senza spiegazione, altrimenti chi li legge la prima
volta potrebbe avere l'impressione che dovrebbe capirli in base a quello
precedenti, non riuscendoci, oppure che sono /tutti/ arbitrari. Se ci hsi fatto
caso, Elio Fabri specifics /sempre/ quando certi concetti piovono dall'alto
perche' non ha la possibilita' di spiegarli.

Sicuramente la cura con cui Elio cura i suoi scritti non è
un caso me***** (e si pone anche un target alto, di norma).
Il migliore "didatta" che abbia mai letto, è un mio parere
soggettivo, è Tommaso Russo. Quando non capisco una cosa
scritta da lui, ho la garanzia di essere arrivato ai miei
limiti personali.

>
>> Anche le approssimazioni più pedestri possono benissimo
>> essere una scelta in vista di un certo target ("basso") o di
>> una certa finalità ("modesta", tipo ripasso, infarinatura
>> generale, etc). Non si può trattare tutto e sempre col
>> massimo rigore, bisogna fare i conti con le risorse e le
>> finalità. Solo avendo molto chiare quelle, si può
>> sentenziare sulla sostanza del documento.
>>
>>> Potresti semplicemente chiedergli "perché la scala va da 0 a 14? Lo hanno
>>> stabilito arbitrariamente o c'e' un motivo preciso? Nelle sue dispense non
>>> ho trovato questa spiegazione, forse manca un pezzo per errore di stampa?"
>>
>> E magari lui ti dice : si ma era un corso introduttivo che
>> interessa a un ing. meccanico che deve progettare una
>> turbina o una caldaia, e userà normalmente acqua con pH tra
>> 6 e 8, gliene può fregare di meno di superacidi o superbasi
>
> Allora gli dice che il pH puo' essere anche minore di 6 e maggiore di 8, che
bisogno ha di dirgli che va da 0 a 14, poveri studenti? :-)

non è un bisogno, è prassi, perché su tantissimi libri tanto
viene indicato, e di sicuro non vuole scatenare dubbi non
utili contraddicendoli.

> E poi non c'e' bisogno di superacidi e superbasi: come ho detto basta HCl 6M e
NaOH al 10% (vogliamo fare al 30% tanto per essere strasicuri?);

dissento sul fatto che il problema principale siano gli
estremi numerici. Ciò che capita ANCHE PRIMA di sforare, è
che crolli l'assunto base, che si possano assimilare
ragionevolmente concentrazioni molari e attività (e che i
coeff. di attività siano unitari). Come fai a addentrarti
fuori dal campo se non intendi nemmeno costruire gli
strumenti per muoverti bene al suo interno ?
Il coefficiente di attività (protonica) dell'HCl varia in
modo complicato già sotto 1, poi fa strane bizze (a
memoria), nel senso che in alcune soluzioni l'acidità è
inferiore alla molarità, ad altre persino superiore a quanto
atteso (cambia la natura dielettrica del mezzo solvente, che
non è più dominante a sufficiente, cambia la forza ionica etc).

Quando tu usi un piaccametro misuri di fatto sempre
l'ATTIVITA'. E ogni elettrodo ha un suo campo. PEnso che su
HCl 6 M gli errori siano imponenti. Ma anche in NaOH conc lo
sono (errore alcalino dovuto all'adsorbimento di so***** al
posto del protone).
E qualora volessi correlare l'attività misurata alle
concentrazioni *****itiche note, invece di una retta
verrebbero fuori cose impreviste (senza avere parlato
dell'attività stessa).

> se uno misura il pH di tali soluzioni con una cartina pluri-indicatore (come
quelle strisce fatte con tante porzioni ognuna che vira di colore in un diverso
range) si accorge che il colore (lo "spettro" di colori se e' multi-indicatore)
di quella in HCl 6M e' fuori scala:

l'indicatore non è mai "fuori scala", semmai il contrario :
è LIVELLANTE, ma spesso già prima di 0 o 14. Sono pochi gli
indicatori con viraggi così acidi.
Qualcuno c'è, ma non si usa in acqua. Ci sono molecole, tipo
l'indofenolo e altri ioni pirilio, che cambiano colore solo
in H2SO4 di conc. sufficiente, e solo diluendono un po' virano.

In realtà nella misura diretta dell'acidità tramite
indicatori senza un solvente livellante, di fatto si misura
H° (la funzione acidità generalizzata di Hammet), che in
soluzioni diluite viene a concidere numericamente con il pH.

H° nasce robusta, nel senso che non ha nessun estremo della
scala e mette a confronto due sostanze, di cui una abbia
proprietà quantificabili (ad es. con lo spettrofotometro) e
valuta l'equilibrio di protonazione di questa.
H° può assumere valori qualsiasi, poi, di fatto, non si
riesce a trovare acidi più forti di circa -16/-18 o basi più
forti di +55/+60, perlomeno se parliamo di molecole
globalmente neutre e di stati FONDAMENTALI, come parimenti
anche se la scala di potenziale non ha virtualmente limiti,
la scala redox chimica sta tutta scritta tra circa +3 e -3
Volt (sempre considerando solo stati fondamentali ... con
gli stati eccitati sicuramente si sfora in certa misura)

> indics un colore corrispondente ad un pH<0 e quella in NaOH al 10% un pH>14.
Uno studente puo' chiedere perche' ...

ma con gli indicatori ? Mah ... al limite col piaccametro,
ma ne serve uno adatto a funzionare in quel range.

>
> Dunque, che qualcosa /non torni/ lo si puo' vedere con un esperimento semplice
(senza bisogno di introdurre la funzione di Hammett, ecc.)

l'uso degli indicatori è già, in effetti, lo stesso
principio della H°, anche se mediato dal solvente "attivo" e
/ o livellante.

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
*GB* 25 Lug 2017 08:02
Il 24/07/2017 15:41, Soviet_Mario ha scritto:

>>> Io? Non potrei mai. Quello è un professore associato universitario, e
>>> fuori da questa gabbia di matti che è Usenet
>
> al tizio piace molto dare dei matti agli altri, vedo che non ha perso il
> vizio.

Ho scritto letteralmente che Usenet è una gabbia di matti, e questo è un
fatto incontestabile. Basta guardare gruppi come free.it.scienza.fisica
o it.salute. Al punto che mi chiedo se il thread in it.scienza.fisica
(moderato) "L'universo del gemello viaggiatore" aperto da (e in cui
scrive solo) LuigiFortunati, sia stato davvero approvato dai moderatori
o se il pazzoide è riuscito ad approvarsi da solo i suoi post.

Bye,

*GB*
ADPUF 28 Lug 2017 20:40
Wakinian Tanka 09:53, lunedì 24 luglio 2017:

>> Hai ragione. La tua critica manda a gambe all'aria la mia
>> definizione di processo chimico. Dovrò pensarci meglio. Ma
>> la tua definizione qual è?
>
> If I had had one, I would have already given it.
> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra
> processo chimico e processo fisico: la dissoluzione di sale
> in acqua cos'e'?


Processo chimico è quello che studiano i chimici, processo
fisico quello che studiano i fisici.

:-)


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
VITRIOL 28 Lug 2017 21:07
Il 24/07/2017 09:53, Wakinian Tanka ha scritto:

> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?

Ma che importanza ha? Non è che la natura rispetti una qualche
distinzione in discipline create a uso e consumo nostro.
Se devo andare a intuizione tutto è fisica, però nel tempo si è trovato
più semplice studiare i processi della materia a diverso grado di
organizzazione suddividendoli nelle "macrodiscipline" fisica > chimica >
biologia. Non è che ci siano dei confini precisi, è solo una
classificazione per nostra comodità mentale, oltre che storica.
Appunto storicamente si sono create anche differenze di approccio nello
stu***** dei sistemi a diverso grado di complessità, ma le categorie sono
sempre più labili.
C'è stato un periodo che tutti dicevano la parola "multidisciplinare". A
me ha sempre fatto un po' sorridere.

--
Saluti
VITRIOL
VITRIOL 28 Lug 2017 21:11
Il 24/07/2017 15:41, Soviet_Mario ha scritto:

> Il fatto che non interagisca elettromagneticamente potrebbe
> anche escludere la presenza dei classici costituenti
> fondamentali (quark e leptoni) ?

Nella mia ignoranza ho sempre dato per scontato che la materia oscura
non può essere composta dalle stesse particelle elementari che
compongono la materia ordinaria, altrimenti sarebbe materia ordinaria :-P

--
Saluti
VITRIOL
Wakinian Tanka 29 Lug 2017 03:44
Il giorno venerdì 28 luglio 2017 21:07:17 UTC+2, VITRIOL ha scritto:
> Il 24/07/2017 09:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra processo chimico e
>> processo fisico: la dissoluzione di sale in acqua cos'e'?
>
> Ma che importanza ha?

Per me poca, ma GB mi ha chiesto di fornirgli una definizione di "processo
chimico", il problema era tutto qui, a livello accademico.

--
Wakinian Tanka
Wakinian Tanka 29 Lug 2017 03:59
Il giorno venerdì 28 luglio 2017 21:11:05 UTC+2, VITRIOL ha scritto:
>
> Nella mia ignoranza ho sempre dato per scontato che la materia oscura
> non può essere composta dalle stesse particelle elementari che
> compongono la materia ordinaria, altrimenti sarebbe materia ordinaria :-P
>
Bello semplificarsi le cose.
Ahime' pero' devo darti una brutta notizia: non e' cosi' semplice.
Avresti ragione se la materia oscura avessero potuto "metterla in provetta" ma
cosi' non e': potrebbe essere materia ordinaria fredda e che interagisce troppo
debolmente con la radiazione, ci sono svariate possibilita' in questo senso;
sappiamo solo che "c'e' qualcosa" che genera gravita' importante solo a larga
scala (e che quindi ha una densita' media di molti ordini di grandezza inferiore
alla densita' media della materia in un sistema stellare, come il nostro sistema
solare) e che pero' non vediamo. Ma potrebbero essere stelle di neutroni o nane
brune o neutrini o altro.

--
Wakinian Tanka
VITRIOL 29 Lug 2017 07:49
Il 29/07/2017 03:59, Wakinian Tanka ha scritto:

> Ma potrebbero essere stelle di neutroni o nane brune o neutrini o altro.

Io avevo letto tempo fa che, secondo la teoria cosmologica più
accreditata, la materia oscura ebbe un ruolo fondamentale dopo il Big
Bang nel creare quelle fluttuazioni che portarono alla struttura
dell'universo attuale (non venne "stirata e omogeneizzata" dalla
radiazione), e le stelle ancora non esistevano. Quindi credo che i corpi
celesti siano ragionevolmente esclusi.
Per quanto riguarda i neutrini posso immaginare che, anche se
interagiscono pochissimo con la materia, ci siano giustificazioni e
previsioni sul rapporto neutrini osservati / neutrini totali. Se
l'universo è composto dal 90% di materia oscura ci sono giustificazioni
che possano essere tutti neutrini?

--
Saluti
VITRIOL
VITRIOL 29 Lug 2017 07:55
Il 29/07/2017 03:44, Wakinian Tanka ha scritto:

> Per me poca, ma GB mi ha chiesto di fornirgli una definizione di "processo
chimico", il problema era tutto qui, a livello accademico.

Boh, credo che tradizionalmente un processo chimico sia una
trasformazione che prevede una modificazione dei legami intramolecolari,
ma attualmente non ha più molto senso.

--
Saluti
VITRIOL
Soviet_Mario 29 Lug 2017 15:57
On 28/07/2017 21.07, VITRIOL wrote:
> Il 24/07/2017 09:53, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Il problema principale, per me, sta nel distinguere tra
>> processo chimico e processo fisico: la dissoluzione di
>> sale in acqua cos'e'?
>
> Ma che importanza ha? Non è che la natura rispetti una
> qualche distinzione in discipline create a uso e consumo
> nostro.
> Se devo andare a intuizione tutto è fisica, però nel tempo
> si è trovato più semplice studiare i processi della materia
> a diverso grado di organizzazione suddividendoli nelle
> "macrodiscipline" fisica > chimica > biologia. Non è che ci

concordo sulla sequenza di "esattezza".
Vorrei sottolineare che i rapporti fattuali tra queste
discipline non sono cmq sequenziali, ma anche "diretti".
Nel senso che biologia e fisica si "toccano" anche
direttamente (non per niente esiste la biofisica tanto
quanto la chimica fisica).
Le relazioni nel senso di interdipendenze sono di
tutti-con-tutti.

Tornando alla dissoluzione di sali, come pure alle
transizioni di fase, sono classicamente definiti processi
Chimico-Fisici (non chimici e nemmeno fisici). E sono
studiati dalla disciplina di raccordo (chimica-fisica).

> siano dei confini precisi, è solo una classificazione per
> nostra comodità mentale, oltre che storica.
> Appunto storicamente si sono create anche differenze di
> approccio nello stu***** dei sistemi a diverso grado di
> complessità, ma le categorie sono sempre più labili.

e crescono nel tempo le aree di sovrapposizione.

> C'è stato un periodo che tutti dicevano la parola
> "multidisciplinare". A me ha sempre fatto un po' sorridere.
>

a sQuola si usa ancora (marginalmente : ora si spaccia FUFFA
ben peggiore, tipo competenze, inklusione, dispersione e ******* varia)


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Wakinian Tanka 29 Lug 2017 20:13
Il giorno sabato 29 luglio 2017 07:49:40 UTC+2, VITRIOL ha scritto:
> Il 29/07/2017 03:59, Wakinian Tanka ha scritto:
>
>> Ma potrebbero essere stelle di neutroni o nane brune o neutrini o altro.
>
> Io avevo letto tempo fa che, secondo la teoria cosmologica più
> accreditata, la materia oscura ebbe un ruolo fondamentale dopo il Big
> Bang nel creare quelle fluttuazioni che portarono alla struttura
> dell'universo attuale (non venne "stirata e omogeneizzata" dalla
> radiazione), e le stelle ancora non esistevano. Quindi credo che i corpi
> celesti siano ragionevolmente esclusi.
> Per quanto riguarda i neutrini posso immaginare che, anche se
> interagiscono pochissimo con la materia, ci siano giustificazioni e
> previsioni sul rapporto neutrini osservati / neutrini totali. Se
> l'universo è composto dal 90% di materia oscura ci sono giustificazioni
> che possano essere tutti neutrini?
>
No, tutti neutrini sembra di no (e poi pare dovrebbero essere "sterili" cioe'
non interagenti elettrodebolmente...)
Comunque, prima che intervenga Elio Fabri a bacchettarmi "su 'ste menate"
aspetto ulteriori sviluppi :-)

--
Wakinian Tanka

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