La chimica
 

Zinco
1 | 2 |

ADPUF 4 Apr 2017 14:50
«A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
attaccare lo zinco in granuli con acido solforico previamente
diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare alla pompa,
lavare e ricrisallizzare.
[...]
Sulle dispense stava scritto un dettaglio che alla prima
lettura mi era sfuggito, e cioè che il così tenero e delicato
zinco, così arrendevole davanti agli acidi, che se ne fanno un
solo boccone, si comporta invece in modo assai diverso quando
è molto puro: allora resiste ostinatamente all'attacco.
[...]
Prendi dunque la soluzione di solfato di rame che è nel
reagentario, aggiungine una goccia al tuo acido solforico, e
vedi che la reazione si avvia: lo zinco si risveglia, si
ricopre di una bianca pelliccia di bollicine d'idrogeno, ci
siamo, l'incantesimo è avvenuto...»

Primo Levi, Il sistema periodico

(Lettura di Elio De Capitani ogni giorno alle 5 su Ra*****3RAI.)


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
wakinian.tanka@gmail.com 6 Apr 2017 13:41
Il giorno martedì 4 aprile 2017 14:49:05 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> «A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
> solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
> trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
> attaccare lo zinco in granuli con acido solforico previamente
> diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare alla pompa,
> lavare e ricrisallizzare.
> [...]
> Sulle dispense stava scritto un dettaglio che alla prima
> lettura mi era sfuggito, e cioè che il così tenero e delicato
> zinco, così arrendevole davanti agli acidi, che se ne fanno un
> solo boccone, si comporta invece in modo assai diverso quando
> è molto puro: allora resiste ostinatamente all'attacco.
> [...]
> Prendi dunque la soluzione di solfato di rame che è nel
> reagentario, aggiungine una goccia al tuo acido solforico, e
> vedi che la reazione si avvia: lo zinco si risveglia, si
> ricopre di una bianca pelliccia di bollicine d'idrogeno, ci
> siamo, l'incantesimo è avvenuto...»
>
Con acido e zinco puro:

Zn + 2H+ --> Zn++ + H2

non catalizzata evidentemente avviene con difficolta'.
Se il metallo non e' puro contiene tracce di altri metalli che probabilmente
catalizzano la reazione.
Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):

Cu++ + Zn --> Cu + Zn++

Infatti il potenziale standard di riduzione del rame(II) a metallo (+0,34) e'
maggiore di quello di riduzione dello Zn(II) a metallo (-0,76): un sale rameico
in soluzione ossida lo zinco (e, dal solo punto di vista energetico, tutte le
specie con pot. st. di rid. inferiore ad es. Fe, Al, ecc.)

In questo caso non c'e' neanche bisogno dell'acido. Per purificare il solfato di
zinco si deve prima filtrare per eliminare il Cu metallico.

--
Wakinian Tanka
ADPUF 6 Apr 2017 18:58
wakinian.tanka@gmail.com 13:41, giovedì 6 aprile 2017:
> Il giorno martedì 4 aprile 2017 14:49:05 UTC+2, ADPUF ha
>
>> «A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>> solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
>> trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
>> attaccare lo zinco in granuli con acido solforico
>> previamente diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare
>> alla pompa, lavare e ricrisallizzare.
>> [...]
>> Sulle dispense stava scritto un dettaglio che alla prima
>> lettura mi era sfuggito, e cioè che il così tenero e
>> delicato zinco, così arrendevole davanti agli acidi, che se
>> ne fanno un solo boccone, si comporta invece in modo assai
>> diverso quando è molto puro: allora resiste ostinatamente
>> all'attacco.
>> [...]
>> Prendi dunque la soluzione di solfato di rame che è nel
>> reagentario, aggiungine una goccia al tuo acido solforico, e
>> vedi che la reazione si avvia: lo zinco si risveglia, si
>> ricopre di una bianca pelliccia di bollicine d'idrogeno, ci
>> siamo, l'incantesimo è avvenuto...»
>>
>
> Con acido e zinco puro:
>
> Zn + 2H+ --> Zn++ + H2
>
> non catalizzata evidentemente avviene con difficolta'.
> Se il metallo non e' puro contiene tracce di altri metalli
> che probabilmente catalizzano la reazione. Con un sale
> rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>
> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>
> Infatti il potenziale standard di riduzione del rame(II) a
> metallo (+0,34) e' maggiore di quello di riduzione dello
> Zn(II) a metallo (-0,76): un sale rameico in soluzione ossida
> lo zinco (e, dal solo punto di vista energetico, tutte le
> specie con pot. st. di rid. inferiore ad es. Fe, Al, ecc.)
>
> In questo caso non c'e' neanche bisogno dell'acido. Per
> purificare il solfato di zinco si deve prima filtrare per
> eliminare il Cu metallico.


Ipotizzo che la difficoltà di eliminare il rame ha indotto lo
studente (del primo anno) PL a usarne pochissimo solo per
innescare la reazione con l'acido.
Oppure c'erano altre ragioni che non conosco.


Nel racconto che ho letto oggi (Potassio) si narra di un
esperimento in cui usando il potassio al posto del so*****, che
non era disponibile, ma che gli è "simile", i risultati
sono "differenti"...
Ne trae la morale che (in chimica e non solo) non si deve
fidarsi troppo della "somiglianza"...


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Soviet_Mario 6 Apr 2017 20:23
On 06/04/2017 13.41, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno martedì 4 aprile 2017 14:49:05 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>> «A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>> solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
>> trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
>> attaccare lo zinco in granuli con acido solforico previamente
>> diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare alla pompa,
>> lavare e ricrisallizzare.
>> [...]
>> Sulle dispense stava scritto un dettaglio che alla prima
>> lettura mi era sfuggito, e cioè che il così tenero e delicato
>> zinco, così arrendevole davanti agli acidi, che se ne fanno un
>> solo boccone, si comporta invece in modo assai diverso quando
>> è molto puro: allora resiste ostinatamente all'attacco.
>> [...]
>> Prendi dunque la soluzione di solfato di rame che è nel
>> reagentario, aggiungine una goccia al tuo acido solforico, e
>> vedi che la reazione si avvia: lo zinco si risveglia, si
>> ricopre di una bianca pelliccia di bollicine d'idrogeno, ci
>> siamo, l'incantesimo è avvenuto...»
>>
> Con acido e zinco puro:
>
> Zn + 2H+ --> Zn++ + H2
>
> non catalizzata evidentemente avviene con difficolta'.
> Se il metallo non e' puro contiene tracce di altri metalli che probabilmente
catalizzano la reazione.
> Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>
> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++

sapresti spiegare come mai l'azione catalitica di tracce di
rame PERDURA anche dopo la quasi istantanea deposizione
galvanica ?
(Io una ipotesi la ho, mutuata da un contesto diverso) ...
Da com'è scritta, non è autoevidente in che modo il rame sia
catalitico nell'attacco.

>
> Infatti il potenziale standard di riduzione del rame(II) a metallo (+0,34) e'
maggiore di quello di riduzione dello Zn(II) a metallo (-0,76): un sale rameico
in soluzione ossida lo zinco (e, dal solo punto di vista energetico, tutte le
specie con pot. st. di rid. inferiore ad es. Fe, Al, ecc.)
>
> In questo caso non c'e' neanche bisogno dell'acido. Per purificare il solfato
di zinco si deve prima filtrare per eliminare il Cu metallico.
>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
wakinian.tanka@gmail.com 6 Apr 2017 20:35
Il giorno giovedì 6 aprile 2017 18:56:21 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> wakinian.tanka 13:41, giovedì 6 aprile 2017:
>
>> Con acido e zinco puro:
>> Zn + 2H+ --> Zn++ + H2
>> non catalizzata evidentemente avviene con difficolta'.
>> Se il metallo non e' puro contiene tracce di altri metalli
>> che probabilmente catalizzano la reazione. Con un sale
>> rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>> Infatti il potenziale standard di riduzione del rame(II) a
>> metallo (+0,34) e' maggiore di quello di riduzione dello
>> Zn(II) a metallo (-0,76): un sale rameico in soluzione ossida
>> lo zinco (e, dal solo punto di vista energetico, tutte le
>> specie con pot. st. di rid. inferiore ad es. Fe, Al, ecc.)
>> In questo caso non c'e' neanche bisogno dell'acido. Per
>> purificare il solfato di zinco si deve prima filtrare per
>> eliminare il Cu metallico.
>
> Ipotizzo che la difficoltà di eliminare il rame ha indotto lo
> studente (del primo anno) PL a usarne pochissimo solo per
> innescare la reazione con l'acido.

Di solito e' cosi': si usano piccole quantita' di sostanze estranee, se utili
come catalizzatori, per inquinare il meno possibile il prodotto finale.
Naturalmente tutto dipende anche dalla quantita' iniziale di Zn in rapporto a
quella di Cu nella goccia di CuSO4.

> Oppure c'erano altre ragioni che non conosco.

No e' come hai scritto sopra.

> Nel racconto che ho letto oggi (Potassio) si narra di un
> esperimento in cui usando il potassio al posto del so*****, che
> non era disponibile, ma che gli è "simile", i risultati
> sono "differenti"...
> Ne trae la morale che (in chimica e non solo) non si deve
> fidarsi troppo della "somiglianza"...

Qual'e' l'esperimento?

--
Wakinian Tanka
Elio Fabri 6 Apr 2017 20:45
ADPUF ha scritto:
> "A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
> solfato di zinco:
> ..."
> Primo Levi, Il sistema periodico
>
> (Lettura di Elio De Capitani ogni giorno alle 5 su Ra*****3RAI.)
Già: sono 30 anni...

Forse non interessa a nessuno, ma perdonate il piccolo esibizionismo.
In due occasioni precedenti, nel 1997 e nel 2007, scrissi qualcosa in
ricordo di Primo Levi.
Nel decennale raccontai "La chiave a stella", nel ventennale "Il sistema
periodico".
Che vuol dire raccontai?
Per dirla in breve potrei parlare di un'antologia commentata: alcuni
brani dei libri, intercalati da miei commenti e riassunti di
collegamento.

Se qualcuno fosse curioso, li trovate in
http://www.sagredo.eu/candela
Il primo scritto sta in candel16.pdf; il secondo occupa due files:
candel 56.pdf e candel57.pdf.
In candel56 si parla pure del solfato di zinco (e anche di Rita e
della "Montagna Incantata").
Ci troverete anche una mia domanda: come mai Levi non ha fatto il
fisico?

> Nel racconto che ho letto oggi (Potassio) si narra di un esperimento
> in cui usando il potassio al posto del so*****, che non era disponibile,
> ma che gli è "simile", i risultati sono "differenti"...
> Ne trae la morale che (in chimica e non solo) non si deve
> fidarsi troppo della "somiglianza"...
In candel57 si parla tra l'altro del potessio (e della conseguente
morale).

Ora confesso che ricorrendo il trentennale ho pensato di replicare per
la terza volta, ma sono combattuto, per varie ragioni.
Un po' mi manca l'ispirazione, ma soprattutto è che ormai Primo Levi e
il suo insegnamento mi sembrano così terribilmente lontani :-(


--
Elio Fabri
wakinian.tanka@gmail.com 6 Apr 2017 20:53
Il giorno giovedì 6 aprile 2017 20:23:30 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 06/04/2017 13.41, wakinian.tanka wrote:
>...
>> Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>
> sapresti spiegare come mai l'azione catalitica di tracce di
> rame PERDURA anche dopo la quasi istantanea deposizione
> galvanica ?
> (Io una ipotesi la ho, mutuata da un contesto diverso) ...

Non ne ho idea. Spara!

> Da com'è scritta, non è autoevidente in che modo il rame sia
> catalitico nell'attacco.

Ah, no, non speravo certo che lo fosse! :-)

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 6 Apr 2017 21:11
On 06/04/2017 20.53, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 20:23:30 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 06/04/2017 13.41, wakinian.tanka wrote:
>> ...
>>> Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>>> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>>
>> sapresti spiegare come mai l'azione catalitica di tracce di
>> rame PERDURA anche dopo la quasi istantanea deposizione
>> galvanica ?
>> (Io una ipotesi la ho, mutuata da un contesto diverso) ...
>
> Non ne ho idea. Spara!

allora, premesso che si tratta di un'ipotesi, enuncio le
"evidenze" sperimentali su cui si basa.

Tempo fa provavamo in lab a costruire pile basate su SOLFATO
di rame e foglio di alluminio (in tazze separate o anche
no), ed era uscito che in assenza di cloruri l'alluminio era
totalmente passivo (ma qui, la sua passivazione, in effetti
non c'entra niente, enunciavo solo il contesto).

Provai alcuni elettrodi inerti (per caso), e non appena usai
filo d'oro o foglia di platino, appena messi a contatto con
lamina Alluminio NON decappata, cominciò a verificarsi
imponente scarica dell'idrogeno dell'acqua. Ma non si
verificava sulla superficie di Al, si verificava sul platino
(ottimamente, con vigore, lentamente su oro, che è noto
avere una grande sovratensione sfavorevole per l'idrogeno).
Cosa succedeva ? Che la passivazione è micidiale per il
salto di elettroni da metallo a soluzione, ma praticamente è
irrilevante per il salto metallo-metallo. In particolare
quando i metalli presentano work functions fortemente
diverse come Pt vs Al, e formano una notevole coppia
galvanica (effetto volta), la passivazione da ossido viene
"aggirata", gli elettroni passano dentro nel metallo, e poi
gli ioni alluminio che si generano in eccesso si fanno in
qualche maniera largo nell'ossido idrato sino alla soluzione
(e precipita gelatina).
Un altro scenario in parte simile, è nell'amalgamazione
anche a macchie : dove cade il mercurio e si amalgama, il
metallo base poco nobile crea una zona catodica, ma il resto
diventa anodico e passa in soluzione (il mercurio però
aggiunge delle variabili che ostacolano il confronto : da un
lato demolisce il reticolo cristallino del metallo
sacrificale, agevolandone l'attacco, dall'alto la ostacola,
anche se di meno, creando amalgame a frazione molare del
metallo base inferiori a uno e quindi ad attività più bassa,
ma il primo effetto prevale in genere *).

* non sempre : se a bassa conc., metalli a reticolo
"ridicolo", come so***** e potassio, reagiscono con acqua a
velocità parecchio rallentata, non esplodono.

Qui invece non mi riferivo a campioni omogenei di amalgama,
ma a sistemi eterogenei laddove una zona diventa catodica
(dove si deposita, o si scioglie, o tocca il metallo nobile)
e la restante superficie diventa anodica e subisce
corrosione a velocità accelerata.

Il rame non è di tanto meno nobile di Pt, Au e Hg, e imho
potrebbe creare coppie galvaniche locali significative.

naturalmente, ora ... aprite il fuoco :)


>
>> Da com'è scritta, non è autoevidente in che modo il rame sia
>> catalitico nell'attacco.
>
> Ah, no, non speravo certo che lo fosse! :-)
>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
wakinian.tanka@gmail.com 6 Apr 2017 21:18
Il giorno martedì 4 aprile 2017 14:49:05 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> «A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
> solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
> trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
> attaccare lo zinco in granuli con acido solforico previamente
> diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare alla pompa,
> lavare e ricristallizzare.
...
Domanda non per Soviet Mario: come mai P.L. dice di fare un "elementare calcolo
stechiometrico"? Non poteva piu' semplicemente aggiungere H2SO4 in eccesso fino
a totale dissoluzione del metallo?

P.S. curiosamente una reazione simile (con Mg al posto di Zn) fu la prima che
ricordo ci fecero fare in II superiore.

--
Wakinian Tanka
ADPUF 6 Apr 2017 21:27
wakinian.tanka@gmail.com 20:35, giovedì 6 aprile 2017:
> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 18:56:21 UTC+2, ADPUF ha
>
>> Nel racconto che ho letto oggi (Potassio) si narra di un
>> esperimento in cui usando il potassio al posto del so*****,
>> che non era disponibile, ma che gli è "simile", i risultati
>> sono "differenti"...
>> Ne trae la morale che (in chimica e non solo) non si deve
>> fidarsi troppo della "somiglianza"...
>
> Qual'e' l'esperimento?


Eh era andato a fare l'assistente di un astrofisico e per certe
ricerche doveva ottenere benzene puro da un bidone che aveva
trovato in cantina.

Dopo la rettifica (distillazione frazionata) doveva deidratarlo
con del so*****, ma siccome non lo trovava e invece aveva
trovato potassio, ha usato quello.

Alla fine toglie il potassio e appena lava il pallone *******

Per poco non incendia l'istituto.

Dopo trova nei cocci una macchiolina di idrossido di potassio
rimasta dentro.


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF 6 Apr 2017 22:05
Elio Fabri 20:45, giovedì 6 aprile 2017:

> ADPUF ha scritto:
>> "A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>> solfato di zinco:
>> ..."
>> Primo Levi, Il sistema periodico
>>
>> (Lettura di Elio De Capitani ogni giorno alle 5 su
>> Ra*****3RAI.)
> Già: sono 30 anni...
>
> Forse non interessa a nessuno, ma perdonate il piccolo
> esibizionismo. In due occasioni precedenti, nel 1997 e nel
> 2007, scrissi qualcosa in ricordo di Primo Levi.
> Nel decennale raccontai "La chiave a stella", nel ventennale
> "Il sistema periodico".
> Che vuol dire raccontai?
> Per dirla in breve potrei parlare di un'antologia commentata:
> alcuni brani dei libri, intercalati da miei commenti e
> riassunti di collegamento.
>
> Se qualcuno fosse curioso, li trovate in
> http://www.sagredo.eu/candela
> Il primo scritto sta in candel16.pdf; il secondo occupa due
> files: candel 56.pdf e candel57.pdf.
> In candel56 si parla pure del solfato di zinco (e anche di
> Rita e della "Montagna Incantata").
> Ci troverete anche una mia domanda: come mai Levi non ha
> fatto il fisico?


Ti cito:
«Nel libro non troverete il minimo cenno a quelli che oggi
sembrano elementi costitutivi della formazione di qualunque
chimico: non si parla mai di orbitali, ma neppure di acidi di
Lewis, di potenziali di ossiriduzione. . . Sembra una
chimica fatta molto piu di “praticaccia” che di teoria.
`
A mio parere le spiegazioni possono essere due: la prima è
che l’esposizione vuol essere divulgativa; l’altra è che ci
parla un chimico formatosi appunto 70 anni fa. E qui si
risveglia in me il solito diavoletto didattico: non sara che
in questi 70 anni si è un po’ ecceduto dall’altra parte? Non
so quasi niente della formazione universitaria dei chimici, e
posso solo nutrire qualche sospetto, forse ingiustificato; ma
almeno per la scuola secondaria la mia domanda è retorica,
perche sono davvero convinto che sia stata una perdita e un
danno bombardare i ragazzi con gli orbitali, e viceversa
sottrarli ai pericoli del laboratorio e quindi anche alle
sensazioni dei colori e delle puzze; non fargli toccare con
mano che “dal catodo si libera su per giu il doppio di gas che
dall’anodo” (in quante scuole si vede almeno questo?)»


Della questione ne parlavate con Mario no?


>> Nel racconto che ho letto oggi (Potassio) si narra di un
>> esperimento in cui usando il potassio al posto del so*****,
>> che non era disponibile, ma che gli è "simile", i risultati
>> sono "differenti"... Ne trae la morale che (in chimica e non
>> solo) non si deve fidarsi troppo della "somiglianza"...
> In candel57 si parla tra l'altro del potessio (e della
> conseguente morale).
>
> Ora confesso che ricorrendo il trentennale ho pensato di
> replicare per la terza volta, ma sono combattuto, per varie
> ragioni. Un po' mi manca l'ispirazione, ma soprattutto è che
> ormai Primo Levi e il suo insegnamento mi sembrano così
> terribilmente lontani :-(


Beh speriamo che l'ispirazione ritorni, sono cose
imprevedibili...

Io ho scoperto Levi adesso, visto che lo trasmettono in ra*****,
ho preso in mano il libro, che era nel mucchio di quelli "in
attesa".


«Per finire: Primo Levi mi manca. Di lui e alcuni pochi altri
credo di poter dire che la loro assenza ci priva di qualcosa
di cui oggi ci sarebbe un gran bisogno; qualcosa che non so
esprimere in parole, o almeno non so farlo “col massimo rigore
e col minimo ingombro,” per cui mi astengo. Spesso mi capita
di chiedermi che cosa Levi direbbe di fronte ai fatti del
mondo di oggi, e quanto sarebbe utile sentire i suoi giudizi,
pacati ma fermi. Non faccio esempi: ognuno puo trovarne per
proprio conto, e purtroppo in abbondanza.
Ma mentre penso questo, so anche che il rimpianto è inutile;
possiamo invece rileggere i suoi pensieri, e trarne sostegno
per costruire i nostri giudizi.»


Mi chiedo se tra gli scrittori italiani (e no) d'oggi ce ne
sono con una formazione tecnico-scientifica, o con un
interesse per tali materie, come Italo Calvino e Primo Levi, i
cui lavori ne risentono indubbiamente.



--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
wakinian.tanka@gmail.com 7 Apr 2017 11:02
Il giorno giovedì 6 aprile 2017 22:03:23 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Elio Fabri 20:45, giovedì 6 aprile 2017:
>
>> ADPUF ha scritto:
>>> "A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>>> solfato di zinco:
>>> ..."
>>> Primo Levi, Il sistema periodico
>>>
>>> (Lettura di Elio De Capitani ogni giorno alle 5 su
>>> Ra*****3RAI.)
>> Già: sono 30 anni...
>>
>> Forse non interessa a nessuno, ma perdonate il piccolo
>> esibizionismo. In due occasioni precedenti, nel 1997 e nel
>> 2007, scrissi qualcosa in ricordo di Primo Levi.
>> Nel decennale raccontai "La chiave a stella", nel ventennale
>> "Il sistema periodico".
>> Che vuol dire raccontai?
>> Per dirla in breve potrei parlare di un'antologia commentata:
>> alcuni brani dei libri, intercalati da miei commenti e
>> riassunti di collegamento.
>> Se qualcuno fosse curioso, li trovate in
>> http://www.sagredo.eu/candela
>> Il primo scritto sta in candel16.pdf; il secondo occupa due
>> files: candel 56.pdf e candel57.pdf.
>> In candel56 si parla pure del solfato di zinco (e anche di
>> Rita e della "Montagna Incantata").
>> Ci troverete anche una mia domanda: come mai Levi non ha
>> fatto il fisico?
>
> Ti cito:
> «Nel libro non troverete il minimo cenno a quelli che oggi
> sembrano elementi costitutivi della formazione di qualunque
> chimico: non si parla mai di orbitali, ma neppure di acidi di
> Lewis, di potenziali di ossidoriduzione. . . Sembra una
> chimica fatta molto piu di “praticaccia” che di teoria.

Avevo inteso che fosse un libro piu' di narrativa che di chimica (in senso
percentuale di scritto) ma se invece di chimica ce n'e' molta lo comprero'
(proprio perche' e' "praticaccia").
`
> A mio parere le spiegazioni possono essere due: la prima è
> che l’esposizione vuol essere divulgativa; l’altra è che ci
> parla un chimico formatosi appunto 70 anni fa. E qui si
> risveglia in me il solito diavoletto didattico: non sara che
> in questi 70 anni si è un po’ ecceduto dall’altra parte?

Certo, ma non solo di chimica: di qualsiasi materia tecnica o scientifica:
oggigiorno i diplomati non sanno cos'e' il pH, che succede se sulla Luna lasci
andare una penna, se il piombo galleggia nell'acqua, come si fa il 10% di 50,
come si fa a cambiare scala in un disegno tecnico (tutte prove effettuate
personalmente:-( ) per non parlare delle cose piu' b*****i di fisica sulle quali
stendo un velo pietoso...

> Non so quasi niente della formazione universitaria dei chimici, e
> posso solo nutrire qualche sospetto, forse ingiustificato; ma
> almeno per la scuola secondaria la mia domanda è retorica,
> perche sono davvero convinto che sia stata una perdita e un
> danno bombardare i ragazzi con gli orbitali, e viceversa
> sottrarli ai pericoli del laboratorio e quindi anche alle
> sensazioni dei colori e delle puzze; non fargli toccare con
> mano che “dal catodo si libera su per giu' il doppio di gas che
> dall’anodo” (in quante scuole si vede almeno questo?)»

Ma che ti frega? Oggi c'e' internet...
:-(

--
Wakinian Tanka
wakinian.tanka@gmail.com 7 Apr 2017 16:24
Il giorno giovedì 6 aprile 2017 21:11:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 06/04/2017 20.53, wakinian.tanka wrote:
>> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 20:23:30 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>> On 06/04/2017 13.41, wakinian.tanka wrote:
>>> ...
>>>> Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>>>> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>
>>> sapresti spiegare come mai l'azione catalitica di tracce di
>>> rame PERDURA anche dopo la quasi istantanea deposizione
>>> galvanica ?
>>> (Io una ipotesi la ho, mutuata da un contesto diverso) ...
>>
>> Non ne ho idea. Spara!
>
> allora, premesso che si tratta di un'ipotesi, enuncio le
> "evidenze" sperimentali su cui si basa.
> Tempo fa provavamo in lab a costruire pile basate su SOLFATO
> di rame e foglio di alluminio (in tazze separate o anche
> no),

Ein moment! Mi spieghi in dettaglio com'era fatta tutta la cella?
Tipo:

Cu/CuSO4(sol.) || ponte salino NaCl(sol.)||Al2SO4(sol)/Al

o altro simbolismo chiaro (a scanso di equivoci: lo so che il sistema descritto
qui sopra non e' quello che tu hai usato :-) )


> ed era uscito che in assenza di cloruri l'alluminio era
> totalmente passivo (ma qui, la sua passivazione, in effetti
> non c'entra niente, enunciavo solo il contesto).
> Provai alcuni elettrodi inerti (per caso), e non appena usai
> filo d'oro o foglia di platino, appena messi a contatto con
> lamina Alluminio NON decappata, cominciò a verificarsi
> imponente scarica dell'idrogeno dell'acqua.

Ah c'era anche l'acqua? Ma non avevi detto che era una lamina d'alluminio? :-)
Vedi perche' ti ho chiesto di dettagliare...

> Ma non si
> verificava sulla superficie di Al, si verificava sul platino
> (ottimamente, con vigore, lentamente su oro, che è noto
> avere una grande sovratensione sfavorevole per l'idrogeno).
> Cosa succedeva ? Che la passivazione è micidiale per il
> salto di elettroni da metallo a soluzione, ma praticamente è
> irrilevante per il salto metallo-metallo.

? Questa e' veramente curiosa...

> in particolare
> quando i metalli presentano work functions fortemente
> diverse come Pt vs Al,

Un momento. Mica parli delle "work functions" dell'effetto fotoelettrico? Scusa
ma sono parecchio arrugginito ... di pile. Forse ti riferisci ai potenziali di
contatto tra metalli diversi?

> e formano una notevole coppia
> galvanica (effetto volta), la passivazione da ossido viene
> "aggirata", gli elettroni passano dentro nel metallo, e poi
> gli ioni alluminio che si generano in eccesso si fanno in
> qualche maniera largo nell'ossido idrato sino alla soluzione
> (e precipita gelatina).

Oooooh! Illazione! Illazione! Fuori le prove! :-)

> Un altro scenario in parte simile, è nell'amalgamazione
> anche a macchie : dove cade il mercurio e si amalgama, il
> metallo base poco nobile crea una zona catodica, ma il resto
> diventa anodico e passa in soluzione

Questa spiegazione mi fa venire un dubbio: e' vero che il metallo meno nobile
cede un po' di elettroni a quello piu' nobile ma la carica elettrica sara'
distribuita su tutto il metallo, non localizzata in prossimita' del contatto tra
i due metalli, o no?

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 7 Apr 2017 20:30
On 07/04/2017 11.02, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 22:03:23 UTC+2, ADPUF ha scritto:
>> Elio Fabri 20:45, giovedì 6 aprile 2017:
>>
>>> ADPUF ha scritto:
>>>> "A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>>>> solfato di zinco:
>>>> ..."
>>>> Primo Levi, Il sistema periodico
>>>>
>>>> (Lettura di Elio De Capitani ogni giorno alle 5 su
>>>> Ra*****3RAI.)
>>> Già: sono 30 anni...
>>>
>>> Forse non interessa a nessuno, ma perdonate il piccolo
>>> esibizionismo. In due occasioni precedenti, nel 1997 e nel
>>> 2007, scrissi qualcosa in ricordo di Primo Levi.
>>> Nel decennale raccontai "La chiave a stella", nel ventennale
>>> "Il sistema periodico".
>>> Che vuol dire raccontai?
>>> Per dirla in breve potrei parlare di un'antologia commentata:
>>> alcuni brani dei libri, intercalati da miei commenti e
>>> riassunti di collegamento.
>>> Se qualcuno fosse curioso, li trovate in
>>> http://www.sagredo.eu/candela
>>> Il primo scritto sta in candel16.pdf; il secondo occupa due
>>> files: candel 56.pdf e candel57.pdf.
>>> In candel56 si parla pure del solfato di zinco (e anche di
>>> Rita e della "Montagna Incantata").
>>> Ci troverete anche una mia domanda: come mai Levi non ha
>>> fatto il fisico?
>>
>> Ti cito:
>> «Nel libro non troverete il minimo cenno a quelli che oggi
>> sembrano elementi costitutivi della formazione di qualunque
>> chimico: non si parla mai di orbitali, ma neppure di acidi di
>> Lewis, di potenziali di ossidoriduzione. . . Sembra una
>> chimica fatta molto piu di “praticaccia” che di teoria.
>
> Avevo inteso che fosse un libro piu' di narrativa che di chimica (in senso
percentuale di scritto) ma se invece di chimica ce n'e' molta lo comprero'
(proprio perche' e' "praticaccia").
> `
>> A mio parere le spiegazioni possono essere due: la prima è
>> che l’esposizione vuol essere divulgativa; l’altra è che ci
>> parla un chimico formatosi appunto 70 anni fa. E qui si
>> risveglia in me il solito diavoletto didattico: non sara che
>> in questi 70 anni si è un po’ ecceduto dall’altra parte?
>
> Certo, ma non solo di chimica: di qualsiasi materia tecnica o scientifica:
oggigiorno i diplomati non sanno cos'e' il pH, che succede se sulla Luna lasci
andare una penna, se il piombo galleggia nell'acqua, come si fa il 10% di 50,
come si fa a cambiare scala in un disegno tecnico (tutte prove effettuate
personalmente:-( ) per non parlare delle cose piu' b*****i di fisica sulle quali
stendo un velo pietoso...

frena, questo è un discorso completamente diverso da quello
che dice Elio.
Elio polemizzava sulla natura dei programmi (cosiddetti, di
fatto esistono e non esistono a seconda di cosa torni comodo
dimostrare), sbilanciati verso la teoria (probabile) e su
alcuni aspetti teorici rispetto ad altri (forse).


Invece quel che stigmatizzi tu è la mancanza di
preparazione, ma, a onor del vero, tutta relativa a cose che
SI FANNO eccome, spesso da vari appoggi.
Quindi quest'ultimo problema non si risolve cambiando i
programmi, ma rendendo obbligatorio il fatto di studiare,
rottamanto la fuffologia inklusivista e la varia fumisteria
anti-scattering, pardon, "diffusione", e tornando a
PRETENDERE, e neppure solo permettere, una selezione rigorosa.

>
>> Non so quasi niente della formazione universitaria dei chimici, e
>> posso solo nutrire qualche sospetto, forse ingiustificato; ma
>> almeno per la scuola secondaria la mia domanda è retorica,
>> perche sono davvero convinto che sia stata una perdita e un
>> danno bombardare i ragazzi con gli orbitali, e viceversa
>> sottrarli ai pericoli del laboratorio e quindi anche alle
>> sensazioni dei colori e delle puzze; non fargli toccare con
>> mano che “dal catodo si libera su per giu' il doppio di gas che
>> dall’anodo” (in quante scuole si vede almeno questo?)»
>
> Ma che ti frega? Oggi c'e' internet...

si, ma lo usano per chattare e giocare online, e mandare
video degli insegnanti su siti conniventi

> :-(
>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Soviet_Mario 7 Apr 2017 20:46
On 07/04/2017 16.24, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 21:11:40 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 06/04/2017 20.53, wakinian.tanka wrote:
>>> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 20:23:30 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>>>> On 06/04/2017 13.41, wakinian.tanka wrote:
>>>> ...
>>>>> Con un sale rameico (il solfato e' un esempio, il piu' comune):
>>>>> Cu++ + Zn --> Cu + Zn++
>>
>>>> sapresti spiegare come mai l'azione catalitica di tracce di
>>>> rame PERDURA anche dopo la quasi istantanea deposizione
>>>> galvanica ?
>>>> (Io una ipotesi la ho, mutuata da un contesto diverso) ...
>>>
>>> Non ne ho idea. Spara!
>>
>> allora, premesso che si tratta di un'ipotesi, enuncio le
>> "evidenze" sperimentali su cui si basa.
>> Tempo fa provavamo in lab a costruire pile basate su SOLFATO
>> di rame e foglio di alluminio (in tazze separate o anche
>> no),
>
> Ein moment! Mi spieghi in dettaglio com'era fatta tutta la cella?
> Tipo:
>
> Cu/CuSO4(sol.) || ponte salino NaCl(sol.)||Al2SO4(sol)/Al

circa, salvo l'uso di un ponte salino a solfato di so***** o
acido solforico.

Oppure anche una cella monocomparto, con Al immerso in
solfato di rame ed un elettrodo collettore (inerte) in rame.
In ogni caso, no cloruri, no party. La reazione non inizia
nemmeno in tempi dell'ordine di ore (in vari giorni si, in
qualche modo procede, erraticamente)

>
> o altro simbolismo chiaro (a scanso di equivoci: lo so che il sistema
descritto qui sopra non e' quello che tu hai usato :-) )

grossomodo si invece, ho tentato vari settings con
elettroliti vari. KOH non diluito, sia nel ponte sia
nell'anodo, funge, decappa ragionevolmente bene l'allumina.

>
>
>> ed era uscito che in assenza di cloruri l'alluminio era
>> totalmente passivo (ma qui, la sua passivazione, in effetti
>> non c'entra niente, enunciavo solo il contesto).
>> Provai alcuni elettrodi inerti (per caso), e non appena usai
>> filo d'oro o foglia di platino, appena messi a contatto con
>> lamina Alluminio NON decappata, cominciò a verificarsi
>> imponente scarica dell'idrogeno dell'acqua.
>
> Ah c'era anche l'acqua? Ma non avevi detto che era una lamina d'alluminio? :-)
> Vedi perche' ti ho chiesto di dettagliare...

non ho capito ... intendevi provare una "termite" solida
fatta solo di solfato di rame e foglio e innescare a fiamma
? Beh in quel caso probabilmente avrebbe funto e sarebbe
diventata ingovernabile, presumo.

>
>> Ma non si
>> verificava sulla superficie di Al, si verificava sul platino
>> (ottimamente, con vigore, lentamente su oro, che è noto
>> avere una grande sovratensione sfavorevole per l'idrogeno).
>> Cosa succedeva ? Che la passivazione è micidiale per il
>> salto di elettroni da metallo a soluzione, ma praticamente è
>> irrilevante per il salto metallo-metallo.
>
> ? Questa e' veramente curiosa...

Però funge. Probabilmente non ci sono vari "doppi-strati" di
ioni adsorbiti ed altro che ostacola il trasferimento
elettronico, ma su questo non so come funzioni la fisica
sottostante.
Ad ogni modo se elettrochimicamente Al passivato è "morto",
come conduttore di corrente non crea certo problemi.

>
>> in particolare
>> quando i metalli presentano work functions fortemente
>> diverse come Pt vs Al,
>
> Un momento. Mica parli delle "work functions" dell'effetto fotoelettrico?

forse ho usato un termine errato, mi riferivo al contatto
bimetallico laddove i metalli hanno diverso "lavoro di
estrazione", che genera una coppia galvanica da contatto.

> Scusa ma sono parecchio arrugginito ... di pile. Forse ti riferisci ai
potenziali di contatto tra metalli diversi?

esatto, e mi pareva di ricordare che fosse spiegabile meglio
con la differenza di work functions più che con la
differenza di potenziali redox. Infatti il potenziale di
giunzione si manifesta anche a secco, non solo a mollo.

>
>> e formano una notevole coppia
>> galvanica (effetto volta), la passivazione da ossido viene
>> "aggirata", gli elettroni passano dentro nel metallo, e poi
>> gli ioni alluminio che si generano in eccesso si fanno in
>> qualche maniera largo nell'ossido idrato sino alla soluzione
>> (e precipita gelatina).
>
> Oooooh! Illazione! Illazione! Fuori le prove! :-)

beh, è curioso che lo sviluppo di H2 avvenga soltanto alla
superficie del platino, che rimane INALTERATA. Evidentemente
gli elettroni da usare li preleva sul mercato nero. E pure
strano è che Al venga attaccato, malgrado non sviluppi
idrogeno alla sua superficie.

>
>> Un altro scenario in parte simile, è nell'amalgamazione
>> anche a macchie : dove cade il mercurio e si amalgama, il
>> metallo base poco nobile crea una zona catodica, ma il resto
>> diventa anodico e passa in soluzione
>
> Questa spiegazione mi fa venire un dubbio: e' vero che il metallo meno nobile
cede un po' di elettroni a quello piu' nobile ma la carica elettrica sara'
distribuita su tutto il metallo, non localizzata in prossimita' del contatto tra
i due metalli, o no?

Si, non ho detto il contrario.
Ad ogni modo la somma delle correnti anodiche eguaglia le
correnti catodiche. Se le due superfici sono uguali, avrò
anche uguali densità di corrente. Se la superficie catodica
è piccola, avrò uno sviluppo di H2 evidentissimo da pochi
"geyser" e una corrosione poco evidente spalmata sull'intero
rimanente.
Se al contrario il rapporto di superfici è all'opposto,
osserverò bollicine sparse un po' ovunque, e la zona anodica
subirà quei terribili effetti (pitting, crevice corrosion)
che sono la morte anche dell'inox in scenari *****oghi.

In impiantistica e tecnica delle corrosioni il rapporto
delle aree delle superfici catodiche e sacrificali
(anodiche), oltre alla loro natura elettrica (entità della
tensione spontanea) può assumere effetti drammatici o
attenuare rischi.

Es. se voglio mettere in ******* catodica una struttura
in ferro vasta, un anodo sacrificale magari attivissimo
(tipo di Litio ! Vabbè, facciamo magnesio) ma di superficie
esigua, crea una densità di corrente catodica troppo bassa e
può anche non proteggere da eventuali correnti "chimiche"
(intendo non galvanicamente indotte da questa pila voluta a
tavolino) che prevalgono.
In una lamiera zincata lavorante a umido (pur usando zinco
che è solo moderatamente più reattivo del ferro), dei
piccoli graffi che espongano il ferro risultano innoqui : la
zona catodica (ferro *****o) si giova di alta densità di
corrente elettrolitica e immune.
All'aria ovviamente le cose cambiano, le correnti si
ripartiscono solo sulle parti a mollo.

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
ADPUF 7 Apr 2017 22:07
wakinian.tanka@gmail.com 21:18, giovedì 6 aprile 2017:
> Il giorno martedì 4 aprile 2017 14:49:05 UTC+2, ADPUF ha
>
>> «A me, il primo giorno, toccò in sorte la preparazione del
>> solfato di zinco: non doveva essere troppo difficile, si
>> trattava di fare un elementare calcolo stechiometrico, e di
>> attaccare lo zinco in granuli con acido solforico
>> previamente diluito; concentrare, cristallizzare, asciugare
>> alla pompa, lavare e ricristallizzare.
> ...
> Domanda non per Soviet Mario: come mai P.L. dice di fare un
> "elementare calcolo stechiometrico"? Non poteva piu'
> semplicemente aggiungere H2SO4 in eccesso fino a totale
> dissoluzione del metallo?


Poi avrebbe dovuto neutralizzare l'acido... comunque ignoro le
procedure didattiche usate all'epoca.

E poi l'acido *costa* e il Magazziniere è tirchio. :-)
(Magazziniere con la maiuscola, se leggi il libro capisci
perché)


> P.S. curiosamente una reazione simile (con Mg al posto di Zn)
> fu la prima che ricordo ci fecero fare in II superiore.


Io non ricordo quasi niente di lab. chim. in II, solo che una
volta (in assenza del prof...) affumicammo tutto l'ambiente
con un composto dell'Al, credo il cloruro.

Ripensandoci, forse era una tradizione che si tramandava
attraverso i bocciati che ripetevano l'anno...


In III oltre alla normale teoria il prof (un altro) ci fece
fare a gruppi varie ricerche, a me toccò "petrolio e derivati"
(ampio programma...).


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF 7 Apr 2017 22:08
wakinian.tanka@gmail.com 11:02, venerdì 7 aprile 2017:
> Il giorno giovedì 6 aprile 2017 22:03:23 UTC+2, ADPUF ha
>> Elio Fabri 20:45, giovedì 6 aprile 2017:
>
>>> Ci troverete anche una mia domanda: come mai Levi non ha
>>> fatto il fisico?
>>
>> Ti cito:
>> «Nel libro non troverete il minimo cenno a quelli che oggi
>> sembrano elementi costitutivi della formazione di qualunque
>> chimico: non si parla mai di orbitali, ma neppure di acidi
>> di Lewis, di potenziali di ossidoriduzione. . . Sembra una
>> chimica fatta molto piu di “praticaccia” che di teoria.
>
> Avevo inteso che fosse un libro piu' di narrativa che di
> chimica (in senso percentuale di scritto) ma se invece di
> chimica ce n'e' molta lo comprero' (proprio perche' e'
> "praticaccia").


Beh, sono solo spunti per raccontare storie, ma sì, è un libro
da leggere.

`
>> A mio parere le spiegazioni possono essere due: la
>> prima è
>> che l’esposizione vuol essere divulgativa; l’altra è che ci
>> parla un chimico formatosi appunto 70 anni fa. E qui si
>> risveglia in me il solito diavoletto didattico: non sara che
>> in questi 70 anni si è un po’ ecceduto dall’altra parte?
>
> Certo, ma non solo di chimica: di qualsiasi materia tecnica o
> scientifica: oggigiorno i diplomati non sanno cos'e' il pH,
> che succede se sulla Luna lasci andare una penna, se il
> piombo galleggia nell'acqua, come si fa il 10% di 50, come si
> fa a cambiare scala in un disegno tecnico (tutte prove
> effettuate personalmente:-( ) per non parlare delle cose piu'
> b*****i di fisica sulle quali stendo un velo pietoso...


ORORE! :-O


>> Non so quasi niente della formazione universitaria dei
>> chimici, e posso solo nutrire qualche sospetto, forse
>> ingiustificato; ma almeno per la scuola secondaria la mia
>> domanda è retorica, perche sono davvero convinto che sia
>> stata una perdita e un danno bombardare i ragazzi con gli
>> orbitali, e viceversa sottrarli ai pericoli del laboratorio
>> e quindi anche alle sensazioni dei colori e delle puzze; non
>> fargli toccare con mano che “dal catodo si libera su per
>> giu' il doppio di gas che dall’anodo” (in quante scuole si
>> vede almeno questo?)»
>
> Ma che ti frega? Oggi c'e' internet...


E per gli scoppi: YouTube!


> :-(


:-(((((((



--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
wakinian.tanka@gmail.com 8 Apr 2017 02:40
Il giorno venerdì 7 aprile 2017 22:05:04 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> wakinian.tanka 21:18, giovedì 6 aprile 2017:
> ...
>> Domanda non per Soviet Mario: come mai P.L. dice di fare un
>> "elementare calcolo stechiometrico"? Non poteva piu'
>> semplicemente aggiungere H2SO4 in eccesso fino a totale
>> dissoluzione del metallo?
>
> Poi avrebbe dovuto neutralizzare l'acido... comunque ignoro le
> procedure didattiche usate all'epoca.

In questo caso sarebbero le stesse, non e' quello il motivo. D'accordo sulla
possibilita' di dover neutralizzare l'acido se l'uso della cappa e' limitato (la
concentrazione del soluto viene fatta per evaporazione del solvente) ma tieni
presente che comunque e' pratica comune far evaporare sotto cappa l'acqua e gli
acidi (volatili) utilizzati.

> E poi l'acido *costa* e il Magazziniere è tirchio. :-)
> (Magazziniere con la maiuscola, se leggi il libro capisci
> perché)

D'accordo, allora ti do un aiutino: se usi 327g di zinco e 490 di acido
solforico ne ottieni 807 di un solido in cristalli bianchi (e 10 g di idrogeno
gassoso liberatosi dalla reazione).
Se invece usi 327g di zinco e 980 di acido solforico ne ottieni 1297 di un
solido cristallino bianco i cui cristalli pero' sono differenti (anche
all'aspetto).
Nei casi di proporzioni intermedie tra il primo ed il secondo caso ottieni una
miscela dei due tipi di solidi.
Come sta la faccenda?

--
Wakinian Tanka
wakinian.tanka@gmail.com 8 Apr 2017 18:56
Il giorno venerdì 7 aprile 2017 20:46:53 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 07/04/2017 16.24, wakinian.tanka wrote:
>
>> Ein moment! Mi spieghi in dettaglio com'era fatta tutta la cella?
>> Tipo:
>> Cu/CuSO4(sol.) || ponte salino NaCl(sol.)||Al2SO4(sol)/Al
>
> circa, salvo l'uso di un ponte salino a solfato di so***** o
> acido solforico.

Ponte salino realizzato come, by curiosity?

> Oppure anche una cella monocomparto, con Al immerso in
> solfato di rame ed un elettrodo collettore (inerte) in rame.

Non so che vuol dire elettrodo collettore inerte. Com'era messo?
Cu/CuSO4(sol.)/Al?

E comunque, come mai (Cl- permettendo) Cu++ della soluzione non attacca
direttamente Al?

> In ogni caso, no cloruri, no party. La reazione non inizia
> nemmeno in tempi dell'ordine di ore (in vari giorni si, in
> qualche modo procede, erraticamente)

Erraticamente? Pensavo che una volta partita continuasse a procedere...
...
>> o altro simbolismo chiaro (a scanso di equivoci: lo so che il sistema
>> descritto qui sopra non e' quello che tu hai usato :-) )
>
> grossomodo si invece, ho tentato vari settings con
> elettroliti vari. KOH non diluito, sia nel ponte sia
> nell'anodo, funge, decappa ragionevolmente bene l'allumina.

Te credo che la "decappa", lo scioglie facilmente l'Al! :-)
Pero' appunto, anche qui, come mai OH- non attacca direttamente Al svolgendo H2?
Sia in questo che nel caso sopra l'ossidazione di Al e la riduzione "principale"
(probabilmente c'e' un termine piu' specifico) avvengono in un solo punto, senza
circolazione di elettroni all'esterno e quindi non funzionerebbe come pila.
Invece?
...
>> Ah c'era anche l'acqua? Ma non avevi detto che era una lamina
>> d'alluminio? :-)
>> Vedi perche' ti ho chiesto di dettagliare...
>
> non ho capito ... intendevi provare una "termite" solida
> fatta solo di solfato di rame e foglio e innescare a fiamma
> ?

LOL
No facevo un po' d'ironia sul fatto che non si capiva (o perlomeno non lo capivo
io) com'era fatto tutto il sistema; tu avevi detto soltanto "solfato di rame e
lamina d'alluminio" :-)
...
>> ? Questa e' veramente curiosa...
>
> Però funge. Probabilmente non ci sono vari "doppi-strati" di
> ioni adsorbiti ed altro che ostacola il trasferimento
> elettronico, ma su questo non so come funzioni la fisica
> sottostante.
> Ad ogni modo se elettrochimicamente Al passivato è "morto",
> come conduttore di corrente non crea certo problemi.

Gia', e' vero. L'hai fregato! :-)
...
>> Un momento. Mica parli delle "work functions" dell'effetto fotoelettrico?
>
> forse ho usato un termine errato, mi riferivo al contatto
> bimetallico laddove i metalli hanno diverso "lavoro di
> estrazione", che genera una coppia galvanica da contatto.
>
>> Scusa ma sono parecchio arrugginito ... di pile. Forse ti riferisci ai
>> potenziali di contatto tra metalli diversi?
>
> esatto, e mi pareva di ricordare che fosse spiegabile meglio
> con la differenza di work functions più che con la
> differenza di potenziali redox. Infatti il potenziale di
> giunzione si manifesta anche a secco, non solo a mollo.
>
>>
>>> e formano una notevole coppia
>>> galvanica (effetto volta), la passivazione da ossido viene
>>> "aggirata", gli elettroni passano dentro nel metallo, e poi
>>> gli ioni alluminio che si generano in eccesso si fanno in
>>> qualche maniera largo nell'ossido idrato sino alla soluzione
>>> (e precipita gelatina).
>>
>> Oooooh! Illazione! Illazione! Fuori le prove! :-)
>
> beh, è curioso che lo sviluppo di H2 avvenga soltanto alla
> superficie del platino, che rimane INALTERATA. Evidentemente
> gli elettroni da usare li preleva sul mercato nero. E pure
> strano è che Al venga attaccato, malgrado non sviluppi
> idrogeno alla sua superficie.
>
>>> Un altro scenario in parte simile, è nell'amalgamazione
>>> anche a macchie : dove cade il mercurio e si amalgama, il
>>> metallo base poco nobile crea una zona catodica, ma il resto
>>> diventa anodico e passa in soluzione
>>
>> Questa spiegazione mi fa venire un dubbio: e' vero che il metallo meno
>> nobile cede un po' di elettroni a quello piu' nobile ma la carica elettrica
>> sara' distribuita su tutto il metallo, non localizzata in prossimita' del
>> contatto tra i due metalli, o no?
>
> Si, non ho detto il contrario.
> Ad ogni modo la somma delle correnti anodiche eguaglia le
> correnti catodiche. Se le due superfici sono uguali, avrò
> anche uguali densità di corrente. Se la superficie catodica
> è piccola, avrò uno sviluppo di H2 evidentissimo da pochi
> "geyser" e una corrosione poco evidente spalmata sull'intero
> rimanente.
> Se al contrario il rapporto di superfici è all'opposto,
> osserverò bollicine sparse un po' ovunque, e la zona anodica
> subirà quei terribili effetti (pitting, crevice corrosion)
> che sono la morte anche dell'inox in scenari *****oghi.
> In impiantistica e tecnica delle corrosioni il rapporto
> delle aree delle superfici catodiche e sacrificali
> (anodiche), oltre alla loro natura elettrica (entità della
> tensione spontanea) può assumere effetti drammatici o
> attenuare rischi.
> Es. se voglio mettere in ******* catodica una struttura
> in ferro vasta, un anodo sacrificale magari attivissimo
> (tipo di Litio ! Vabbè, facciamo magnesio) ma di superficie
> esigua, crea una densità di corrente catodica troppo bassa e
> può anche non proteggere da eventuali correnti "chimiche"
> (intendo non galvanicamente indotte da questa pila voluta a
> tavolino) che prevalgono.
> In una lamiera zincata lavorante a umido (pur usando zinco
> che è solo moderatamente più reattivo del ferro), dei
> piccoli graffi che espongano il ferro risultano innoqui : la
> zona catodica (ferro *****o) si giova di alta densità di
> corrente elettrolitica e immune.
> All'aria ovviamente le cose cambiano, le correnti si
> ripartiscono solo sulle parti a mollo.

Grazie.
Ciao.

--
Wakinian Tanka
Elio Fabri 8 Apr 2017 21:21
Soviet_Mario ha scritto:
> Però funge. Probabilmente non ci sono vari "doppi-strati" di ioni
> adsorbiti ed altro che ostacola il trasferimento elettronico, ma su
> questo non so come funzioni la fisica sottostante.
> Ad ogni modo se elettrochimicamente Al passivato è "morto", come
> conduttore di corrente non crea certo problemi.
Terribile... Non avevo mai pensato a questa cosa.

Chissà quante volte avrò poggiato il terminale di un voltmetro su una
superficie di alluminio (beh, in realtà una qualche lega ... fa
differenza?
Con l'altro terminale usat per misurare una ddp.
Ma direi anche che ci saranno stati numerosi casi in cui facevo passare
corrente, e non mi sono mai preoccupato dello strato di allumina...
Solo una domanda: quanto è spesso questo strato?
Che sia isolante non avrei dubbi, e non riesco immaginare fenomeni
strani che possano permettere il pasaggi di elettroni.
L'unico che mi viene in mente sarebbe l'effetto tunnel, ma dubito
assai che sia possibile con gli spessori in gioco (ma non ho fatto
conti).
Però non mi prendete sul serio: io la fisica dei solidi la conosco
come conosco il russo. Non come il cinese (cioè zero) ma insufficiente
a mettere insieme una frase di sens compiuto :-)

> esatto, e mi pareva di ricordare che fosse spiegabile meglio con la
> differenza di work functions più che con la differenza di potenziali
> redox. Infatti il potenziale di giunzione si manifesta anche a secco,
> non solo a mollo.
Sì, sarei d'accordo. Fino a qua forse ci arrivo :-)

> beh, è curioso che lo sviluppo di H2 avvenga soltanto alla
> superficie del platino, che rimane INALTERATA. Evidentemente gli
> elettroni da usare li preleva sul mercato nero. E pure strano è
> che Al venga attaccato, malgrado non sviluppi idrogeno alla sua
> superficie.
Dal basso della mia profonda ignoranza direi che c'è un passaggio di
elettroni da Al a Pt attraverso il contatto metallico, da Pt a ridurre
gli ioni H+ in soluzione.
Dall'altro lato, Al3+ passa in soluzione (come idrossido?) lasciandosi
dietro nel metalli gli elettroni.

Quante c...ate ho detto? :-)
Sparate pure senza pietà, così imparo qualcosa.


--
Elio Fabri
Elio Fabri 8 Apr 2017 21:22
ADPUF ha scritto:
> Beh, sono solo spunti per raccontare storie, ma sì, è un libro
> da leggere.
Non sono d'accordo che siano solo spunti.
In qualche caso sì, per es. nel racconto di fantasia sul mercurio, o in
quello sul vana*****.
Ma altri sono vere e proprie indagini chimiche, racconti di lavoro.
A memoria cito la vernice impolmonita, il racconto dell'argento o
quello del nichel, e sicuramente altri.

Poi ci sono una quantità di notazioni a margine, che non sono
letteratura, ma scienza, filosofia, etica, quello che volete, ma
sempre da un punto di vista scientifico.
I miei commenti in gran parte sono tesi a evidenziare questi aspetti,
su questo libro e anche su "La chiave a stella" che forse da questo
punto di vista è anche più bello.

Tra parentesi non mi convince neppure l'avvicinamento a Calvino.
Interesse è una cosa, conoscenza un'altra.

A proposito del potassio, chiedo lumi su una cosa che so fin da
bambino (senza averla mai vista dal vivo): so***** e potassio
galleggiano sull'acqua e sviluppano idrogeno. Nel caso del
potassio l'idrogeno s'infiamma: perché?
E' una questione di temperatura?


--
Elio Fabri
ADPUF 8 Apr 2017 21:26
wakinian.tanka@gmail.com 02:40, sabato 8 aprile 2017:
> Il giorno venerdì 7 aprile 2017 22:05:04 UTC+2, ADPUF ha
>> wakinian.tanka 21:18, giovedì 6 aprile 2017:
>> ...
>>> Domanda non per Soviet Mario: come mai P.L. dice di fare
>>> un "elementare calcolo stechiometrico"? Non poteva piu'
>>> semplicemente aggiungere H2SO4 in eccesso fino a totale
>>> dissoluzione del metallo?
>>
>> Poi avrebbe dovuto neutralizzare l'acido... comunque ignoro
>> le procedure didattiche usate all'epoca.
>
> In questo caso sarebbero le stesse, non e' quello il motivo.
> D'accordo sulla possibilita' di dover neutralizzare l'acido
> se l'uso della cappa e' limitato (la concentrazione del
> soluto viene fatta per evaporazione del solvente) ma tieni
> presente che comunque e' pratica comune far evaporare sotto
> cappa l'acqua e gli acidi (volatili) utilizzati.


Se leggi il libro ti rendi conto che all'epoca (prima della
guerra) l'antinfortunistica era inimmaginabile, salvo per le
cose più evidenti.

Laboratori molto puzzolenti...


>> E poi l'acido *costa* e il Magazziniere è tirchio. :-)
>> (Magazziniere con la maiuscola, se leggi il libro capisci
>> perché)
>
> D'accordo, allora ti do un aiutino: se usi 327g di zinco e
> 490 di acido solforico ne ottieni 807 di un solido in
> cristalli bianchi (e 10 g di idrogeno gassoso liberatosi
> dalla reazione). Se invece usi 327g di zinco e 980 di acido
> solforico ne ottieni 1297 di un solido cristallino bianco i
> cui cristalli pero' sono differenti (anche all'aspetto). Nei
> casi di proporzioni intermedie tra il primo ed il secondo
> caso ottieni una miscela dei due tipi di solidi. Come sta la
> faccenda?


Boh, non capisco niente :-(

Solfato e solfito?

Oppure sono tutti solfati ma più o meno idratati ? (quelle
formule dei minerali con dei termini [· N H2O] cioè con
l'acqua legata ma non proprio chimicamente)

Comunque credo che il Magazziniere abbia dato allo studente 10
o 20 grammi di zinco... altro che i mezzi chili... :-)


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF 8 Apr 2017 21:26
Soviet_Mario 20:46, venerdì 7 aprile 2017:

> innoqui


innocui


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ADPUF 8 Apr 2017 21:26
Soviet_Mario 20:46, venerdì 7 aprile 2017:

>>> Ma non si
>>> verificava sulla superficie di Al, si verificava sul
>>> platino (ottimamente, con vigore, lentamente su oro, che è
>>> noto avere una grande sovratensione sfavorevole per
>>> l'idrogeno). Cosa succedeva ? Che la passivazione è
>>> micidiale per il salto di elettroni da metallo a soluzione,
>>> ma praticamente è irrilevante per il salto metallo-metallo.
>>
>> ? Questa e' veramente curiosa...
>
> Però funge. Probabilmente non ci sono vari "doppi-strati" di
> ioni adsorbiti ed altro che ostacola il trasferimento
> elettronico, ma su questo non so come funzioni la fisica
> sottostante.
> Ad ogni modo se elettrochimicamente Al passivato è "morto",
> come conduttore di corrente non crea certo problemi.


Infatti i fili di alluminio si collegano con morsetti senza
bisogno di saldare.


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
wakinian.tanka@gmail.com 8 Apr 2017 22:38
Il giorno sabato 8 aprile 2017 21:23:54 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> wakinian.tanka 02:40, sabato 8 aprile 2017:
>> Il giorno venerdì 7 aprile 2017 22:05:04 UTC+2, ADPUF ha
>>> wakinian.tanka 21:18, giovedì 6 aprile 2017:
>>> ...
>>>> Domanda non per Soviet Mario: come mai P.L. dice di fare
>>>> un "elementare calcolo stechiometrico"? Non poteva piu'
>>>> semplicemente aggiungere H2SO4 in eccesso fino a totale
>>>> dissoluzione del metallo?
>
>>> Poi avrebbe dovuto neutralizzare l'acido... comunque ignoro
>>> le procedure didattiche usate all'epoca.
>
>> In questo caso sarebbero le stesse, non e' quello il motivo.
>> D'accordo sulla possibilita' di dover neutralizzare l'acido
>> se l'uso della cappa e' limitato (la concentrazione del
>> soluto viene fatta per evaporazione del solvente) ma tieni
>> presente che comunque e' pratica comune far evaporare sotto
>> cappa l'acqua e gli acidi (volatili) utilizzati.
>
> Se leggi il libro ti rendi conto che all'epoca (prima della
> guerra) l'antinfortunistica era inimmaginabile, salvo per le
> cose più evidenti.

Piu' che di infortunio parlerei di intossicazione (ma forse legalmente non c'e'
molta differenza): respirare H2SO4 non mi sembra tanto indicato :-)

> Laboratori molto puzzolenti...

L'odore e' il meno, e si puo' comunque percepire anche a basse concentrazioni di
certi composti, anche se usi la cappa (prima o poi dovrai aprirla...)

>>> E poi l'acido *costa* e il Magazziniere è tirchio. :-)
>>> (Magazziniere con la maiuscola, se leggi il libro capisci
>>> perché)
>>
>> D'accordo, allora ti do un aiutino: se usi 327g di zinco e
>> 490 di acido solforico ne ottieni 807 di un solido in
>> cristalli bianchi (e 10 g di idrogeno gassoso liberatosi
>> dalla reazione). Se invece usi 327g di zinco e 980 di acido
>> solforico ne ottieni 1297 di un solido cristallino bianco i
>> cui cristalli pero' sono differenti (anche all'aspetto). Nei
>> casi di proporzioni intermedie tra il primo ed il secondo
>> caso ottieni una miscela dei due tipi di solidi. Come sta la
>> faccenda?
>
>
> Boh, non capisco niente :-(
> Solfato e solfito?

Il solfito e' una forma ridotta del solfato, ma qui non ci sono ossidoriduzioni
che coinvolgono lo zolfo, sono coinvolti solo Zn e H.

> Oppure sono tutti solfati ma più o meno idratati ? (quelle
> formule dei minerali con dei termini [· N H2O] cioè con
> l'acqua legata ma non proprio chimicamente)

Diciamo benevolmente :-) che ci sei andato piu' vicino pero' se fosse una
questione di quantita' d'acqua cosa c'entra la quantita' di H2SO4?
Inoltre, hai notato che nel secondo caso la massa di acido che reagisce e'
doppia rispetto al primo? Non cercare di indovinare, immagina di essere un
chimico del settecento-ottocento e di cercare di capire cosa e' successo.
Altro aiutino: sono due composti differenti, ben definiti in tutto e per tutto.
Questo tipo di esperimento e' didatticamente valido anche per questo: le
composizioni sono ben definite (per definizione di "composto chimico") e c'e'
solo da usare delle conoscenze di base.
E' arrivarci da soli con tali conoscenze che da' vera soddisfazione (e fa
imparare infinitamente di piu' una materia, specialmente questa).

> Comunque credo che il Magazziniere abbia dato allo studente 10
> o 20 grammi di zinco... altro che i mezzi chili... :-)

Era solo per far venire numeri interi, naturalmente. La stessa cosa se prendi un
millesimo o un miliardesimo di tutte le masse che ho scritto...

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 8 Apr 2017 22:47
On 08/04/2017 18.56, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno venerdì 7 aprile 2017 20:46:53 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 07/04/2017 16.24, wakinian.tanka wrote:
>>
>>> Ein moment! Mi spieghi in dettaglio com'era fatta tutta la cella?
>>> Tipo:
>>> Cu/CuSO4(sol.) || ponte salino NaCl(sol.)||Al2SO4(sol)/Al
>>
>> circa, salvo l'uso di un ponte salino a solfato di so***** o
>> acido solforico.
>
> Ponte salino realizzato come, by curiosity?

normalmente faccio la prima "draft" con una trecciola di
cotone o carta da filtro imbevuta, dopo con un tubetto di
plastica tappato da cotone pieno di soluzione.

La tensione non si muove troppo, anche se la corrente varia
enormemente

>
>> Oppure anche una cella monocomparto, con Al immerso in
>> solfato di rame ed un elettrodo collettore (inerte) in rame.
>
> Non so che vuol dire elettrodo collettore inerte.

l'elettrodo inerte è solo un "collettore passivo",
generalmente è un metallo inerte (oro, platino) o grafite,
alla cui superficie sono altre molecole che cambiano valenza
: esso si limita a trasferire elettroni dati/presi da altri.

> Com'era messo?
> Cu/CuSO4(sol.)/Al?
>
> E comunque, come mai (Cl- permettendo) Cu++ della soluzione non attacca
direttamente Al?

ove reagisce, reagisce ANCHE così. Diciamo che non è un
setting reale (spreca carica per niente), ma non avendo
giunzioni ha una resistenza interna molto bassa e non è
inquinata da potenziali di giunzione esterni, per cui la
tensione non viene molto afflitta dalla scarica diretta.

>
>> In ogni caso, no cloruri, no party. La reazione non inizia
>> nemmeno in tempi dell'ordine di ore (in vari giorni si, in
>> qualche modo procede, erraticamente)
>
> Erraticamente? Pensavo che una volta partita continuasse a procedere...

intendo dire che se prendi 10 becker, cominciano a reagire
in 10 tempi diversi e si completano in tempi ancora diversi

> ...
>>> o altro simbolismo chiaro (a scanso di equivoci: lo so che il sistema
>>> descritto qui sopra non e' quello che tu hai usato :-) )
>>
>> grossomodo si invece, ho tentato vari settings con
>> elettroliti vari. KOH non diluito, sia nel ponte sia
>> nell'anodo, funge, decappa ragionevolmente bene l'allumina.
>
> Te credo che la "decappa", lo scioglie facilmente l'Al! :-)

facilmente dipende. A freddo è sufficientemente lenta.

> Pero' appunto, anche qui, come mai OH- non attacca direttamente Al svolgendo
H2?

qui il problema è diverso da prima.
Se facciamo competere l'acqua (Come ossidante) con lo ione
rame, non c'è proprio paragone : l'ossidante più forte (E
pure cineticamente più rapido) stravince.

Il ponte salino cmq comincia presto a inquinare la soluzione
di solfato di rame, che gelifica.

> Sia in questo che nel caso sopra l'ossidazione di Al e la riduzione
"principale" (probabilmente c'e' un termine piu' specifico) avvengono in un solo
punto, senza circolazione di elettroni all'esterno e quindi non funzionerebbe
come pila. Invece?

beh sottovaluti l'efficacia del trasferimento degli
elettroni via metallo.
Cmq le redox multiple sono possibili e non è semplice (io
non conosco e non so usare le equazioni adatte) stimare le
entità rispettive. La riduzione di molti ioni può ad es.
essere limitata dalla diffusione, mentre il solvente non ha
mai questo limite, poi ci sono le cinetiche (intese in senso
energetico : variazioni di solvatazione, etc) che possono o
meno diventare limitanti, e poi ovviamente c'è la tensione
teorica della coppia : più è alta, maggiore la priorità di
scarica. Se per qualche ragione passano densità di corrente
basse, sostanzialmente viene rispettata la priorità dettata
dai potenziali redox

> ...
>>> Ah c'era anche l'acqua? Ma non avevi detto che era una lamina
>>> d'alluminio? :-)
>>> Vedi perche' ti ho chiesto di dettagliare...
>>
>> non ho capito ... intendevi provare una "termite" solida
>> fatta solo di solfato di rame e foglio e innescare a fiamma
>> ?
>
> LOL
> No facevo un po' d'ironia sul fatto che non si capiva (o perlomeno non lo
capivo io) com'era fatto tutto il sistema; tu avevi detto soltanto "solfato di
rame e lamina d'alluminio" :-)

ah ok !

> ...

CUT

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Soviet_Mario 8 Apr 2017 22:59
On 08/04/2017 21.21, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Però funge. Probabilmente non ci sono vari "doppi-strati"
>> di ioni
>> adsorbiti ed altro che ostacola il trasferimento
>> elettronico, ma su
>> questo non so come funzioni la fisica sottostante.
>> Ad ogni modo se elettrochimicamente Al passivato è
>> "morto", come
>> conduttore di corrente non crea certo problemi.

> Terribile... Non avevo mai pensato a questa cosa.

presumibilmente i valori tabulati di conducibilità dei vari
metalli inglobano già l'effetto di una passivazione
"standard". Se qualcuno avesse voglia col tester potrebbe
provare a vedere il "normale" alluminio e confrontarlo con
quello da serramenti, pesantemente anodizzato (lì lo strato
di ossido può venire portato anche a ... tipo 150 micron),
mentre la passivazione normale, se non ricordo male, è sui
5-10. Diciamo che c'è un po' più di un intero ordine di
grandezza di differenza

>
> Chissà quante volte avrò poggiato il terminale di un
> voltmetro su una
> superficie di alluminio (beh, in realtà una qualche lega ... fa
> differenza?

non dovrebbe. Specie se se è una lega Al-Mg-Si, che è
parecchio passivata

> Con l'altro terminale usat per misurare una ddp.
> Ma direi anche che ci saranno stati numerosi casi in cui
> facevo passare
> corrente, e non mi sono mai preoccupato dello strato di
> allumina...

ehhh ... e non so perché :)

> Solo una domanda: quanto è spesso questo strato?

nei casi comuni diciamo che dovrebbe essere entro 10-100
micron (e quasi sicuramente entro 5-200)

> Che sia isolante non avrei dubbi, e non riesco immaginare
> fenomeni

si, e non poco. Il corindone è isolante e anche piuttosto
resistente (non so se si dica rottura o perforazione
dielettrica, ma insomma, è un tipico ceramico, e non
semiconduttore)

> strani che possano permettere il pasaggi di elettroni.
> L'unico che mi viene in mente sarebbe l'effetto tunnel, ma
> dubito
> assai che sia possibile con gli spessori in gioco (ma non ho
> fatto
> conti).

anche io ho pensato a quello, senza alcuna base.
Però penserei a un percorso a balzelloni, non in un unico salto.
Non so se e quanto il reticolo dell'allumina presenti delle
vacanze di ossido (lievissima non stechiometricità). Boh.

> Però non mi prendete sul serio: io la fisica dei solidi la
> conosco
> come conosco il russo. Non come il cinese (cioè zero) ma
> insufficiente
> a mettere insieme una frase di sens compiuto :-)

idem, non so come conduca. La cosa cmq è comune : anche
zinco, titanio, cromo, sono regolarmente ricoperti di
ossidi, il silicio spesso pure, (e tolto lo zinco, sono
anche ossidi molto duri che è difficile pensare che si
fratturino facendo il contatto). Non so : di fatto questi
elettroni passano, ma come e perché lo ignoro

>
>> esatto, e mi pareva di ricordare che fosse spiegabile
>> meglio con la
>> differenza di work functions più che con la differenza di
>> potenziali
>> redox. Infatti il potenziale di giunzione si manifesta
>> anche a secco,
>> non solo a mollo.
> Sì, sarei d'accordo. Fino a qua forse ci arrivo :-)
>
>> beh, è curioso che lo sviluppo di H2 avvenga soltanto alla
>> superficie del platino, che rimane INALTERATA.
>> Evidentemente gli
>> elettroni da usare li preleva sul mercato nero. E pure
>> strano è
>> che Al venga attaccato, malgrado non sviluppi idrogeno
>> alla sua
>> superficie.
> Dal basso della mia profonda ignoranza direi che c'è un
> passaggio di
> elettroni da Al a Pt attraverso il contatto metallico, da Pt
> a ridurre
> gli ioni H+ in soluzione.
> Dall'altro lato, Al3+ passa in soluzione (come idrossido?)
> lasciandosi
> dietro nel metalli gli elettroni.

si, da quel che si osserva, è anche quello che ho pensato
che avvenga.
La cosa bizzarra è come si riesca a barare sulla
passivazione, che verso gli elettroliti normali è tosta,
mentre un b*****e contatto metallico la aggira candidamente

>
> Quante c...ate ho detto? :-)
> Sparate pure senza pietà, così imparo qualcosa.

più che altro, è concepibile un tunnelling a stadi rispetto
a un unico balzo di oltre un centinaio di micron ?

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
VITRIOL 9 Apr 2017 08:05
Il 08/04/2017 21:22, Elio Fabri ha scritto:

> so***** e potassio
> galleggiano sull'acqua e sviluppano idrogeno. Nel caso del
> potassio l'idrogeno s'infiamma: perché?
> E' una questione di temperatura?

Sì. Il calore di reazione credo sia più o meno lo stesso, perché il
potassio reagisce più velocemente e quindi si raggiungono temperature
superiori. Comunque anche il so***** si può incendiare se ci sono le
condizioni favorevoli per raggiungere la temperatura di accensione.
La regola vale per tutti i metalli alcalini e la velocità di reazione
con l'acqua segue il gruppo nella tavola periodica.
Il litio fa qualche bollicina, il cesio fa un grosso boom :-)

--
Saluti
VITRIOL
VITRIOL 9 Apr 2017 08:08
Il 09/04/2017 08:05, VITRIOL ha scritto:

> più o meno lo stesso, perché

più o meno lo stesso, *però*

--
Saluti
VITRIOL
wakinian.tanka@gmail.com 9 Apr 2017 11:04
Il giorno domenica 9 aprile 2017 08:05:36 UTC+2, VITRIOL ha scritto:
> Il 08/04/2017 21:22, Elio Fabri ha scritto:
>
>> so***** e potassio
>> galleggiano sull'acqua e sviluppano idrogeno. Nel caso del
>> potassio l'idrogeno s'infiamma: perché?
>> E' una questione di temperatura?
>
> Sì. Il calore di reazione credo sia più o meno lo stesso, però il
> potassio reagisce più velocemente e quindi si raggiungono temperature
> superiori. Comunque anche il so***** si può incendiare se ci sono le
> condizioni favorevoli per raggiungere la temperatura di accensione.
> La regola vale per tutti i metalli alcalini e la velocità di reazione
> con l'acqua segue il gruppo nella tavola periodica.
> Il litio fa qualche bollicina, il cesio fa un grosso boom :-)

Puo' essere implicata anche una reazione tra vapore di metallo e O2 dell'aria? K
bolle a 760°C, Na a 880°C.

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 9 Apr 2017 15:48
On 09/04/2017 11.04, wakinian.tanka@gmail.com wrote:
> Il giorno domenica 9 aprile 2017 08:05:36 UTC+2, VITRIOL ha scritto:
>> Il 08/04/2017 21:22, Elio Fabri ha scritto:
>>
>>> so***** e potassio
>>> galleggiano sull'acqua e sviluppano idrogeno. Nel caso del
>>> potassio l'idrogeno s'infiamma: perché?
>>> E' una questione di temperatura?
>>
>> Sì. Il calore di reazione credo sia più o meno lo stesso, però il
>> potassio reagisce più velocemente e quindi si raggiungono temperature
>> superiori. Comunque anche il so***** si può incendiare se ci sono le
>> condizioni favorevoli per raggiungere la temperatura di accensione.
>> La regola vale per tutti i metalli alcalini e la velocità di reazione
>> con l'acqua segue il gruppo nella tavola periodica.
>> Il litio fa qualche bollicina, il cesio fa un grosso boom :-)
>
> Puo' essere implicata anche una reazione tra vapore di metallo e O2 dell'aria?
K bolle a 760°C, Na a 880°C.

mmm, con la pressione di vapore che ha il metallo a poco
oltre i 100°, credo che ci sia così poco metallo in fase gas
che non contribuirà.


non so se il metallo tal quale, verso l'ossigeno, possa
essere piroforico (e se si, da cosa dipenda).

Una certa differenza tra Li, Na, K, Cs, è la facilità
crescente a formare prima perossidi stabili, poi addirittura
superossidi (all'ARIA).
Il litio forma a fatica già il perossido.
Il so***** tende a dare il perossido, ma non forma facilmente
superossido.
K forma facillime il perossido, e con eccesso di aria anche
un superossido.

Questi composti (tutti tranne l'ossido) a caldo, ossidano
con violenza il metallo sottostante.

Ad es. mi è capitato varie volte di decomporre scarti di
so***** a diverso grado di "incrostazione".

Ebbene, le parti pulite, argento vivo, reagiscono
rapidamente subito e in modo regolare, e di rado si incendiano.

PEr contro le crostone esterne, bianco-giallastre, che sono
una mistura ricca in perossido, causano una reazione lenta a
partire, ma appena sotto l'acqua si infiltra e fonde il
so*****, sparano delle schioppettate come fucilate.

E' possibile che il potassio si copra praticamente di solo
perossido, perché l'ossido fissa ossigeno.

Agli studenti, quando usiamo so*****, faccio sempre pulire il
pezzo col coltello come se fosse formaggio a cui levare le
croste andate a male. Poi smaltendo queste croste ... sono
dolori. Usando alcool normalmente non capita niente. In
acqua esplodono regolarmente. Il so***** è molto vecchio cmq,
e l'esterno è veramente crostoso


>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus

Links
Giochi online
Dizionario sinonimi
Leggi e codici
Ricette
Testi
Webmatica
Hosting gratis
   
 

La chimica | Tutti i gruppi | it.scienza.chimica | Notizie e discussioni chimica | Chimica Mobile | Servizio di consultazione news.