La chimica
 

Respirare i gas

ADPUF 18 Apr 2017 19:52
Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?

A parte quelli notoriamente velenosi (CO, cloro ecc) che
uccidono subito o quasi, altri sono meno letali se si aspira
solo un paio di boccate, cioè se non si toglie l'ossigeno per
lungo tempo.

So che l'elio cambia la voce (non so la ragione fisica, minor
densità? viscosità?)

So che la CO2 induce reazioni nervose automatiche che
intensificano il respiro.

L'azoto dovrebbe essere inerte chimicamente.

E l'idrogeno?

Leggevo oggi in un sito che uno dei primi chimici nel
Settecento per provare se l'idrogeno bruciava lo aveva
aspirato e poi soffiato con con la bocca su una candela.
Si bruciò la faccia... :-)

L'idrogeno è velenoso? (chimicamente, nell'organismo)

In genere i gas combustibili sono pericolosi se prendono fuoco
perché anche nei polmoni sono mescolati con ossigeno e possono
bruciare o scoppiare *dentro* il corpo.

Beh dite la vostra.


--
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not1xor1 18 Apr 2017 19:55
Il 18/04/2017 19:52, ADPUF ha scritto:
> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?

esilarante? :-D

> L'azoto dovrebbe essere inerte chimicamente.

nell'aria ce n'è circa il 75%...

> E l'idrogeno?

0,5ppm
particolarmente consigliato quello solforato :-)

--
bye
!(!1|1)
Wakinian Tanka 18 Apr 2017 20:48
Il giorno martedì 18 aprile 2017 19:49:27 UTC+2, ADPUF ha scritto:
> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>
> A parte quelli notoriamente velenosi (CO, cloro ecc) che
> uccidono subito o quasi, altri sono meno letali se si aspira
> solo un paio di boccate, cioè se non si toglie l'ossigeno per
> lungo tempo.
> So che l'elio cambia la voce (non so la ragione fisica, minor
> densità? viscosità?)

Minor densita' dell'aria quindi il suono risultante ha frequenze maggiori:
http://www.zii.it/fun/helium.asp

> So che la CO2 induce reazioni nervose automatiche che
> intensificano il respiro.
> L'azoto dovrebbe essere inerte chimicamente.
> E l'idrogeno?
> Leggevo oggi in un sito che uno dei primi chimici nel
> Settecento per provare se l'idrogeno bruciava lo aveva
> aspirato e poi soffiato con con la bocca su una candela.
> Si bruciò la faccia... :-)

Non aveva calcolato che la velocita' di combustione di H2 in aria e' molto
superiore a quella di un liquido combustibile come quelli che usano i mangiatori
di fuoco, dunque la fiamma e' piu' veloce del flusso di gas emesso e risale alla
fonte :-)

> L'idrogeno è velenoso? (chimicamente, nell'organismo)

Non credo ma non ho mai provato a respirarlo.

> In genere i gas combustibili sono pericolosi se prendono fuoco
> perché anche nei polmoni sono mescolati con ossigeno e possono
> bruciare o scoppiare *dentro* il corpo.

Be', immagino che non sia consigliabile fumare una sigaretta dopo aver aspirato
H2 :-)

--
Wakinian Tanka
Archaeopteryx 18 Apr 2017 21:17
> L'idrogeno è velenoso? (chimicamente, nell'organismo)

No, è stato usato a livello sperimentale, come inerte
nelle immersioni a profondità molto elevate e la
sperimentazione è stata piuttosto approfondita dato che
l'elio è costosissimo, le riserve limitate e sono anche
strategiche per gli USA che in qualsiasi momento
potrebbero privarne il resto del mondo.

Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti e,
sorpresona, anche l'esafluoruro di zolfo è stato
sperimentato anche se a quanto ricordo non abbastanza da
escludere completamente effetti tossici (poi che non si
possa praticamente respirare per via della densità è
un'altra faccenda).
Soviet_Mario 19 Apr 2017 16:59
On 18/04/2017 21.17, Archaeopteryx wrote:
>> L'idrogeno è velenoso? (chimicamente, nell'organismo)
>
> No, è stato usato a livello sperimentale, come inerte
> nelle immersioni a profondità molto elevate e la

******* ... certo che respirare una miscela tonante COMPRESSA
da veramente un frizzo di ebbrezza.

> sperimentazione è stata piuttosto approfondita dato che
> l'elio è costosissimo, le riserve limitate e sono anche
> strategiche per gli USA che in qualsiasi momento
> potrebbero privarne il resto del mondo.

in che senso, controllano tutte le miniere produttive ?

>
> Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti e,

beh su quelli non ci piove, essendo inerti.

> sorpresona, anche l'esafluoruro di zolfo è stato
> sperimentato anche se a quanto ricordo non abbastanza da
> escludere completamente effetti tossici (poi che non si
> possa praticamente respirare per via della densità è
> un'altra faccenda).

qualcosa mi dice che anche CF4 potrebbe essere parecchio
inerte e non tossico, e probabilmente privo degli effetti
anestetizzanti dell'alotano.


Sull'idrogeno continuo a non avere le idee chiare, perché
abbiamo tanti enzimi che catalizzano reazioni redox. Mi
riesce difficile presumere che sia inerte a ciascuno di
questi catalizzatori, diciamo, ma non so. Ad ogni modo anche
una moderata interferenza potrebbe non essere negativa o
persino positiva, nel senso che potrebbe ridurre i danni dei
ROS (reactive oxygen specis), perossidi e altro.

Mah ...

>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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Soviet_Mario 19 Apr 2017 17:05
On 19/04/2017 16.59, Soviet_Mario wrote:
> On 18/04/2017 21.17, Archaeopteryx wrote:

CUT

>
> qualcosa mi dice che anche CF4 potrebbe essere parecchio
> inerte e non tossico, e probabilmente privo degli effetti
> anestetizzanti dell'alotano.

contrordine.
http://www.inchem.org/documents/icsc/icsc/eics0575.htm

Inhalation
Confusion. Dizziness. Headache. Irregular heartbeat.
Unconciousness. See Notes.


poi dice anche :
Skin ON CONTACT WITH GAS: FROSTBITE. Cold-insulating
gloves. ON FROSTBITE: rinse with plenty of water, do NOT
remove clothes. Refer for medical attention .
Eyes ON CONTACT WITH GAS: FROSTBITE. Wear face shield.
First rinse with plenty of water for several minutes (remove
contact lenses if easily possible), then refer for medical
attention.

ma qui sono perplesso, e supporrei che si trattasse di
esposizione AL LIQUIDO, che essendo straordinariamente
volatile, per evaporazione producesse il congelamento
immediato. Mi perplime alquanto quel "ON CONTACT WITH GAS"
onestamente. Nessun gas produce "frostbite".

Cmq parrebbe modificare la permeabilità di membrana e dare
sintomi narcotici generici


>
>
> Sull'idrogeno continuo a non avere le idee chiare, perché
> abbiamo tanti enzimi che catalizzano reazioni redox. Mi
> riesce difficile presumere che sia inerte a ciascuno di
> questi catalizzatori, diciamo, ma non so. Ad ogni modo anche
> una moderata interferenza potrebbe non essere negativa o
> persino positiva, nel senso che potrebbe ridurre i danni dei
> ROS (reactive oxygen specis), perossidi e altro.
>
> Mah ...
>
>>
>
>


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Archaeopteryx 19 Apr 2017 17:51
> ******* ... certo che respirare una miscela tonante
> COMPRESSA da veramente un frizzo di ebbrezza.

Più che altro del suo opposto la sindrome neuropsichica da
alte profondità (HPNS). Ovviamente ha effetti sulla
membrana cellulare e oltre una certa pressione provoca la
suddetta patologia (comunque reversibile come per gli
altri inerti).

In effetti l'idrogeno è stato abbandonato prima che la
fisiologia subacqua diventasse un ramo morto della scienza
(per l'avvento dei robot, intendo). E' molto meno costoso
dell'elio ma è complicata la logistica. Per ovvi motivi di
sicurezza la percentuale di O2 dovrebbe scendere mi pare
sotto il 4% il che comporta(va) cambi di gas in sequenza e
in ogni caso il costante incubo di avere a che fare con
una delle cose più subdole in natura. Come in questo NG
tutti sanno meglio di me, la fiamma è incolore, e in un
ambito come quello lavorativo è tutto più difficile; mi
diceva un amico che a sua volta ha avuto a che fare con
quell'ambiente che ci sono stati problemi perché ci si
accorgeva della fiamma troppo tardi, per non parlare di
esplosioni sempre in agguato. L'idrogeno si è abbandonato
a malincuore ma se la ragion d'essere di mandare uomini ad
alte profondità non fosse venuta meno, potrebbe darsi che
la tecnologia, oggi, avrebbe permesso di rimpiazzare l'elio.

> in che senso, controllano tutte le miniere produttive
> ?

Che io sappia, anche se sono 15 anni che non sono
aggiornato, l'elio si può estrarre solo da alcuni soffioni
o come si chiamano, negli USA e qualcosa c'è nell'ex URSS.
A meno di nuove scoperte, il grosso di tutto l'elio
mondiale viene dagli USA ed è considerato materiale
strategico soggetto a tutte le norme militari. Sempre se
non si sono trovate altre sorgenti, se per puro caso gli
USA o i pochi altri produttori (ci sarà ovviamente un n.
3, etc.) decidessero di non permetterne più l'esportazione
le conseguenze sono facilmente immaginabili.

> Sull'idrogeno continuo a non avere le idee chiare,
> perché abbiamo tanti enzimi che catalizzano reazioni
> redox. Mi riesce difficile presumere che sia inerte a
> ciascuno di questi catalizzatori, diciamo, ma non so.
> Ad ogni modo anche una moderata interferenza potrebbe
> non essere negativa o persino positiva, nel senso che
> potrebbe ridurre i danni dei ROS (reactive oxygen
> specis), perossidi e altro.

Ecco due pagine consecutive della "Bibbia" del settore, il
Bennett & Elliott; ovviamente non essendo io medico non so
valutare tutte le implicazioni, so però che è stato usato
e non una volta sola; esiste un po' di esperienza sul suo
uso come gas respiratorio in immersione.

http://i66.tinypic.com/295y1cj.jpg
http://i65.tinypic.com/2nqdxyf.jpg

ciao!

Apx.
Ste 19 Apr 2017 21:59
Soviet_Mario <SovietMario@CCCP.MIR> wrote in
news:od7tr0$758$1@dont-email.me:

CUT
> in che senso, controllano tutte le miniere produttive ?
>
CUT



http://www.corriere.it/scienze/10_agosto_27/elio-rischio_0018d6b8-b20b-
11df-a044-00144f02aabe.shtml
ADPUF 20 Apr 2017 23:29
Archaeopteryx 21:17, martedì 18 aprile 2017:
>>
>> L'idrogeno è velenoso? (chimicamente, nell'organismo)
>
> No, è stato usato a livello sperimentale, come inerte


Quindi la molecola biatomica resta stabile anche in soluzione
nel tessuto biologico.


> nelle immersioni a profondità molto elevate e la
> sperimentazione è stata piuttosto approfondita dato che
> l'elio è costosissimo, le riserve limitate e sono anche
> strategiche per gli USA che in qualsiasi momento
> potrebbero privarne il resto del mondo.


Beh ma possibile che gli altri non se lo procurano in qualche
modo?


> Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti


Non mi stupisce, sono inerti in genere.


> e, sorpresona, anche l'esafluoruro di zolfo è stato
> sperimentato anche se a quanto ricordo non abbastanza da
> escludere completamente effetti tossici (poi che non si
> possa praticamente respirare per via della densità è
> un'altra faccenda).


Quanto è denso?
Com'è che non si può respirarlo?


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ADPUF 20 Apr 2017 23:29
Wakinian Tanka 20:48, martedì 18 aprile 2017:
> Il giorno martedì 18 aprile 2017 19:49:27 UTC+2, ADPUF ha
>
>> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>>
>> A parte quelli notoriamente velenosi (CO, cloro ecc) che
>> uccidono subito o quasi, altri sono meno letali se si aspira
>> solo un paio di boccate, cioè se non si toglie l'ossigeno
>> per lungo tempo.
>> So che l'elio cambia la voce (non so la ragione fisica,
>> minor densità? viscosità?)
>
> Minor densita' dell'aria quindi il suono risultante ha
> frequenze maggiori: http://www.zii.it/fun/helium.asp


Ma allora con l'idrogeno uno canta negli ultrasuoni!

:-)


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ADPUF 20 Apr 2017 23:29
not1xor1 19:55, martedì 18 aprile 2017:
> Il 18/04/2017 19:52, ADPUF ha scritto:
>> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>
> esilarante? :-D


NO mi pare. O NO2?


>> L'azoto dovrebbe essere inerte chimicamente.
>
> nell'aria ce n'è circa il 75%...


Già.


>> E l'idrogeno?
>
> 0,5ppm
> particolarmente consigliato quello solforato :-)


H2S?

Pare che sia venenoso.


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Soviet_Mario 20 Apr 2017 23:49
On 20/04/2017 23.29, ADPUF wrote:
> not1xor1 19:55, martedì 18 aprile 2017:
>> Il 18/04/2017 19:52, ADPUF ha scritto:
>>> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>>
>> esilarante? :-D
>
>
> NO mi pare. O NO2?

azz : tertium datur.
E' N2O (noto anche tra i fast'n furious come NOS, nitrous
oxide system).
Secoli fa probabilmente lessi che sostiene la respirazione,
ma non sono affatto sicuro della memoria o della fonte, e
potrebbe anche essere "asfissiante" nonostante che sostenga
benissimo le COMBUSTIONI.
Quindi il dato sarebbe da controllare. Le combustioni
avvengono in condizioni totalmente diverse dall'ossidazione
aerobica cellulare. Inoltre non necessariamente questo gas
può venire trasportato dall'emoglobina come l'ossigeno.
Sicché sono un po' scettico sul ricordo.

>
>
>>> L'azoto dovrebbe essere inerte chimicamente.
>>
>> nell'aria ce n'è circa il 75%...
>
>
> Già.
>
>
>>> E l'idrogeno?
>>
>> 0,5ppm
>> particolarmente consigliato quello solforato :-)


LOL

>
>
> H2S?
>
> Pare che sia venenoso.

Oltretutto una miscela fatta di O2 e H2S (senza diluenti) è
paurosamente pericolosa. H2S brucia con fiamma blu molto
esotermicamente (e i fumi sono nefasti contenendo SO2)

>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
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not1xor1 21 Apr 2017 09:40
Il 20/04/2017 23:29, ADPUF ha scritto:
> H2S?
>
> Pare che sia venenoso.

dipende dalla dose
è prodotto dal corpo umano e ricordo di aver letto qualcosa
sull'impiego a scopi medici in passato
leggendo su wikipedia.en non ho trovato niente che mi chiarisse questi
lontani ricordi... forse avevo letto riguardo l'induzione
all'ipotermia, ma non sono sicuro

--
bye
!(!1|1)
not1xor1 21 Apr 2017 09:42
Il 20/04/2017 23:49, Soviet_Mario ha scritto:

> E' N2O (noto anche tra i fast'n furious come NOS, nitrous oxide system).
> Secoli fa probabilmente lessi che sostiene la respirazione, ma non
> sono affatto sicuro della memoria o della fonte, e potrebbe anche
> essere "asfissiante" nonostante che sostenga benissimo le COMBUSTIONI.
> Quindi il dato sarebbe da controllare. Le combustioni avvengono in
> condizioni totalmente diverse dall'ossidazione aerobica cellulare.
> Inoltre non necessariamente questo gas può venire trasportato
> dall'emoglobina come l'ossigeno.
> Sicché sono un po' scettico sul ricordo.

non ho alcun titolo per giudicare se sia corretta, ma la voce di
wikipedia.it contiene molti dettagli sull'impiego nei motori a
combustione, sulla scoperta, ecc...
pare sia impiegato anche nelle bombolette di panna montata :-)

--
bye
!(!1|1)
Jinx 21 Apr 2017 19:21
Il 18/04/2017 19:52, ADPUF ha scritto:
> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>

conosco gli effeti di una atmosfera povera di ossigeneo, nel corso delle
generazionei induce nanismo, ne sanno qualcosa gli abitanti di Ciudad de
Mexico che sono tutti nani, essendo a più di 2000 metri di quota sul
livello del mare
ADPUF 24 Apr 2017 00:59
radicale.001@gmail.com 21:55, venerdì 21 aprile 2017:
> Il giorno martedì 18 aprile 2017 19:49:27 UTC+2, ADPUF ha
>
>> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>
> ma un bella ******* classica no eh ?


Il tetraidrocannabinolo è gasoso?


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ADPUF 24 Apr 2017 00:59
Jinx 19:21, venerdì 21 aprile 2017:
> Il 18/04/2017 19:52, ADPUF ha scritto:
>> Che cosa succede se si respira un certo particolare gas?
>>
>
> conosco gli effeti di una atmosfera povera di ossigeneo, nel
> corso delle generazionei induce nanismo, ne sanno qualcosa
> gli abitanti di Ciudad de Mexico che sono tutti nani, essendo
> a più di 2000 metri di quota sul livello del mare


Lago Titicaca 3800 msm.


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Boiler 25 Apr 2017 22:07
On Wed, 19 Apr 2017 16:59:42 +0200, Soviet_Mario
<SovietMario@CCCP.MIR> wrote:

>> Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti e,

>beh su quelli non ci piove, essendo inerti.

Arrivo un po' tardi, non seguendo piú i NG con regolarità...
... ma i gas nobili non sono fisiologicamente inerti.

Xenon e argon sono usati in anestesia.
Lo xenon come anestetico vero e proprio, l'argon come agente
ausiliario in miscele con i classici furani.

Boiler
Archaeopteryx 25 Apr 2017 23:37
> Arrivo un po' tardi, non seguendo piú i NG con
> regolarità... ... ma i gas nobili non sono
> fisiologicamente inerti.
>
> Xenon e argon sono usati in anestesia. Lo xenon come
> anestetico vero e proprio, l'argon come agente
> ausiliario in miscele con i classici furani.

Lo so, ma dipende da cosa si intende per "inerte", io (e
non me lo sono inventato dalla sera alla mattina, in tutti
i testi di fisiologia iperbarica è così) ho
in mente qualcosa che produca cambiamenti non reversibili
e/o intossicanti anche in piccole percentuali. Se usiamo
una definizione rigorosa del termine ovviamente è vero
quello che dici.


--
"Quello di cui parli non e' fisica ma una tua personale
costruzione mentale che per ragioni personali pensi
abbia a che fare con la fisica." (G. Pastore)
ADPUF 28 Apr 2017 00:43
Boiler 22:07, martedì 25 aprile 2017:
> On Wed, 19 Apr 2017 16:59:42 +0200, Soviet_Mario
> <SovietMario@CCCP.MIR> wrote:
>
>>> Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti e,
>
>>beh su quelli non ci piove, essendo inerti.
>
> Arrivo un po' tardi, non seguendo piú i NG con regolarità...
> ... ma i gas nobili non sono fisiologicamente inerti.
>
> Xenon e argon sono usati in anestesia.
> Lo xenon come anestetico vero e proprio, l'argon come agente
> ausiliario in miscele con i classici furani.


Come mai non sono inerti?


--
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Soviet_Mario 28 Apr 2017 14:06
On 28/04/2017 00.43, ADPUF wrote:
> Boiler 22:07, martedì 25 aprile 2017:
>> On Wed, 19 Apr 2017 16:59:42 +0200, Soviet_Mario
>> <SovietMario@CCCP.MIR> wrote:
>>
>>>> Anche neon e argon sono fisiologicamente inerti e,
>>
>>> beh su quelli non ci piove, essendo inerti.
>>
>> Arrivo un po' tardi, non seguendo piú i NG con regolarità...
>> ... ma i gas nobili non sono fisiologicamente inerti.
>>
>> Xenon e argon sono usati in anestesia.
>> Lo xenon come anestetico vero e proprio, l'argon come agente
>> ausiliario in miscele con i classici furani.
>
>
> Come mai non sono inerti?
>

sono CHIMICAMENTE inerti.
Tuttavia la fluidità/permeabilità di membrana cellulare è
una proprietà "chimico-fisica", e siccome questi gas sono
apolari e si sciolgono in certa misura nella membrana,
alterano le sue caratteristiche di conduzione ed
eccitabilità, e quindi influenzano con meccanismo ASPECIFICO
le cellule nervose.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
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*GB* 8 Mag 2017 19:03
not1xor1 ha scritto:

>> H2S?
>>
>> Pare che sia venenoso.
>
> dipende dalla dose

*Tutto* dipende dalla dose (Paracelso docet). Nel caso di H2S, ha un
odore così intenso che quando inizi a sentirlo, è in concentrazione
bassissima (1 ppm). A una concentrazione 100 volte più alta non lo senti
più e rischi l'avvelenamento. CO è spesso più insi*****so perché è
inodore, tuttavia H2S è 4 volte più tossico di CO. Vedi:

http://www.brandtinst.com/biosystems/appnotes *******
3.%20CO-&-H2S_Leading_Toxic_Hazards.pdf

Carbon monoxide and hydrogen sulfide:
the leading toxic hazards in confined space entry

2. Hydrogen sulfide

Concentr'n Effect
---------- ------
1 PPM Smell
10 PPM 8 hr. TWA
15 PPM 15 min. STEL
100 PPM Loss of smell
300 PPM Loss of consciousness with time (~ 30 min.)
1000 PPM Immediate respiratory arrest, loss of consciousness,
followed by death

3. Carbon monoxide

Concentr'n Effect
---------- ------
35 PPM 8 hr. TWA
200 PPM Ceiling
600 PPM Headache, discomfort (1 hr.)
2500 PPM Unconsciousness (30 min)
4000 PPM Quickly fatal

Per concludere, ricordo che HCN è 4 volte più tossico di H2S.

Bye,

*GB*

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