La chimica
 

H3O4+ ? Che roba e'?

Wakinian Tanka 21 Apr 2017 14:30
https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/449074#section=Top

Ogni giorno se ne impara una nuova...

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 21 Apr 2017 15:18
On 21/04/2017 14.30, Wakinian Tanka wrote:
> https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/449074#section=Top
>
> Ogni giorno se ne impara una nuova...
>
> --
> Wakinian Tanka
>


non so ... CHE MERAVIGLIA CMQ !!!

mi ricorda vagamente l'N,N-dimetil-triazanio

[(CH3)2N(NH2)2](+)

ma non conosco l'*****ogo tetraammino-ammonio

ma l'hai trovato cercando cosa ?
Hai già cercato se sia solo uno ione transiente (tipo da
spettro di massa in fase gas e alto vuoto) o se sia stato
isolato in qualche sale stabile (che so, un fluoborato, o
esafluorofosfato o altro) ?

cmq grazie della segnalazione, cercherò info

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Wakinian Tanka 21 Apr 2017 17:20
Il giorno venerdì 21 aprile 2017 15:18:49 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
> On 21/04/2017 14.30, Wakinian Tanka wrote:
>> https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/449074#section=Top
>> Ogni giorno se ne impara una nuova...
>
> non so ... CHE MERAVIGLIA CMQ !!!
> mi ricorda vagamente l'N,N-dimetil-triazanio
>
> [(CH3)2N(NH2)2](+)
> ma non conosco l'*****ogo tetraammino-ammonio
> ma l'hai trovato cercando cosa ?

E' quasi da ridere: ho letto su una scheda tecnica in inglese qualcosa tipo
"puo' contenere H3O4" ma sicuramente si riferiva ad una sigla commerciale di un
qualche cosa.
Poi mi sono detto: "Certo, se un profano mi chiedesse che composto e', con tono
benevolente direi che non puo' certo esistere..."
Poi dopo pochi secondi mi sono detto: "e se invece...?"
"Ma no, ho troppa fantasia!"
Allora mi sono autorisposto: "te lo dimostro subito: caso mai dovrebbe essere
una sorta di acqua /doppiamente ossigenata/ protonata quindi H3O4+; cerca su
Google e vedrai che non ti dara' alcun risultato..."

E infatti :-)

Pazzesco vero?

Ho trovato solo il documento che ho linkato.
Mi piacerebbe sapere come /cacchio/ si prepara e che proprieta' ha: immagino che
sia moooooooolto stabile! :-)
Del tipo che se lo guardi male...gia' dopo non c'e' piu':-)

--
Wakinian Tanka
Soviet_Mario 22 Apr 2017 12:09
On 21/04/2017 17.20, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno venerdì 21 aprile 2017 15:18:49 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 21/04/2017 14.30, Wakinian Tanka wrote:
CUT

>> non so ... CHE MERAVIGLIA CMQ !!!
>> mi ricorda vagamente l'N,N-dimetil-triazanio
>>

CUT

>
> E' quasi da ridere: ho letto su una scheda tecnica in inglese qualcosa tipo
"puo' contenere H3O4" ma sicuramente si riferiva ad una sigla commerciale di un
qualche cosa.
> Poi mi sono detto: "Certo, se un profano mi chiedesse che composto e', con
tono benevolente direi che non puo' certo esistere..."
> Poi dopo pochi secondi mi sono detto: "e se invece...?"
> "Ma no, ho troppa fantasia!"
> Allora mi sono autorisposto: "te lo dimostro subito: caso mai dovrebbe essere
una sorta di acqua /doppiamente ossigenata/ protonata quindi H3O4+; cerca su
Google e vedrai che non ti dara' alcun risultato..."
>
> E infatti :-)
>
> Pazzesco vero?

beh, Serendipity !!

Cmq

>
> Ho trovato solo il documento che ho linkato.
> Mi piacerebbe sapere come /cacchio/ si prepara e che proprieta' ha: immagino
che sia moooooooolto stabile! :-)

Avevo già incontrato il triossidano HO-O-OH

https://en.wikipedia.org/wiki/Trioxidane

(notare, la produzione da parte degli "antibody" (credo sia
un'inesattezza per leucocity ... imho ovviamente)

E' possibile che per auto-reazione acido catalizzata (o con
perossido di idrogeno acido-catalizzata da acidi inerti, sia
in senso redox che non nucleofili, tipo HF anidro, HBF4 e
affini) si verifichi questa bizzarra disproporzione.

Riflettendo sulla natura del catione triidrossi-ossonio, la
cosa più ovvia che venga da pensare è che sia molto
suscettibile alle basi, dovendo essere un acido piuttosto forte.

Ma una ******* verso la disproporzione potrebbe averla il
fatto saliente di non avere nessuna coppia di idrogeni
adiacenti, il che ostacola l'estrazione sia di atomi di H
sia di idruri.

Ora facendo un volo totalmente pindarico, di una ipotetica
reazione del triossidano con un vettore di [HO(+)] (come il
perossido di idrogeno protonato o il triossidano stesso
protonato al centro), mi sono chiesto : cosa potrebbe
spingere l'attacco sull'"O" centrale piuttosto che su uno
dei due terminali (il quale condurrebbe al tetrossidano,
ossia a catenazione estesa di un atomo, tetrossidano che per
inciso è stato rivelato pure lui).
Ebbene, potrebbe trattarsi del cosiddetto "effetto alfa",
raddoppiato.
Viene così definito il fatto che nelle molecole in cui
esistano atomi ADIACENTI entrambi muniti di doppietti non
condivisi (specialmente se l'ibridazione è sp3, la meno
"spaziosa"), si crea una destabilizzazione per repulsione
tra gli stessi, e il livello energetico più alto dei
doppietti che subiscono la mutua influenza si riscontra
nell'accresciuto carattere nucleofilo. I casi più noti sono
idrazina, idrossilammina, un po' meno idrazoni, ed altri,
molto più nucleofili delle rispettive ammine per quanto
siano meno basici.
Ora il vettore di idrossilio o ossidrilio [HO(+)]@sth è
probabilmente un elettrofilo soft, e potrebbe preferire di
attaccare l'ossigeno centrale del triossidano (pur essendo
il meno basico). Vista diversamente, con un unico colpo
rimuoverebbe TUTTE e due le interazioni "alfa"
destabilizzanti (l'attacco terminale, con prolungamento
della catena, al contrario aumenterebbe queste interazioni
da due a tre). Certo, questo secondo processo in seguito
consentirebbe di perdere un protone e ottenere una molecola
neutra, probabilmente più stabile del mostrillo H3O4(+), ma
la stabilità termodinamica complessiva non credo importi,
perché questa roba o si ottiene sotto controllo cinetico, o
non si isola affatto. E nel primo sta***** vedrei un vantaggio
del nostro (+)O(OH)3 rispetto a HO-O-OH(+)-OH

Ovviamente questo volo pindarico potrebbe applicarsi solo ad
una ipotetica sintesi che parta dal triossidano e un
elettrofilo vettore di ossidrilio.

> Del tipo che se lo guardi male...gia' dopo non c'e' piu':-)

non sto trovando niente per ora ... vedremo

>
> --
> Wakinian Tanka
>


--
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Soviet_Mario 22 Apr 2017 12:25
On 22/04/2017 12.09, Soviet_Mario wrote:
> On 21/04/2017 17.20, Wakinian Tanka wrote:
>> Il giorno venerdì 21 aprile 2017 15:18:49 UTC+2,
>> Soviet_Mario ha scritto:
>>> On 21/04/2017 14.30, Wakinian Tanka wrote:
> CUT
>
>>> non so ... CHE MERAVIGLIA CMQ !!!
>>> mi ricorda vagamente l'N,N-dimetil-triazanio
>>>
>
> CUT
>
>>
>> E' quasi da ridere: ho letto su una scheda tecnica in
>> inglese qualcosa tipo "puo' contenere H3O4" ma sicuramente
>> si riferiva ad una sigla commerciale di un qualche cosa.
>> Poi mi sono detto: "Certo, se un profano mi chiedesse che
>> composto e', con tono benevolente direi che non puo' certo
>> esistere..."
>> Poi dopo pochi secondi mi sono detto: "e se invece...?"
>> "Ma no, ho troppa fantasia!"
>> Allora mi sono autorisposto: "te lo dimostro subito: caso
>> mai dovrebbe essere una sorta di acqua /doppiamente
>> ossigenata/ protonata quindi H3O4+; cerca su Google e
>> vedrai che non ti dara' alcun risultato..."
>>
>> E infatti :-)
>>
>> Pazzesco vero?
>
> beh, Serendipity !!
>
> Cmq
>
>>
>> Ho trovato solo il documento che ho linkato.
>> Mi piacerebbe sapere come /cacchio/ si prepara e che
>> proprieta' ha: immagino che sia moooooooolto stabile! :-)
>
> Avevo già incontrato il triossidano HO-O-OH
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Trioxidane
>
> (notare, la produzione da parte degli "antibody" (credo sia
> un'inesattezza per leucocity ... imho ovviamente)

okay ... quel che so del sistema immunitario, evidentemente
è obsoleto.

http://www.scripps.edu/newsandviews/e_20040913/wentworth.html

qui ipotizzano che gli anticorpi non siano semplicemente dei
"binder" precipitanti, dei "taser" molecolari, ma che
abbiano o possano anche avere azioni catalitiche di per sé.
Dice che in vitro gli anticorpi legano anche l'ossigeno
singoletto (non che sia così abbondante eh ... cmq ...) e lo
trasformano in perossido di idrogeno.
Dopo parlano anche di produzione di ozono, ma non ho capito
bene a partire da che, e se l'anticorpo riesca a produrre
ozono autonomamente.
Dopo nell'articolo cominciano a fiorire i "perhaps" ...
L'articolo è del 2004. Magari si sono aggiunti dati più recenti.
Ad ogni modo ipotizzano che H2O3 sia responsabile
dell'attività anormalmente elevata degli anticorpi in
relazione ai batteri eliminati con mezzi ossidativi.

Non so valutare granché la plausibilità di questo. Tendo a
non essere dogmatico, ma non avevo mai letto prima di
attività catalitiche autonome degli anticorpi (che ha dei
pro, ma vista la loro non "intelligenza", sono macchine
molecolari troppo più semplici di una cellula
immunocompetente intera, sicuramente ha anche dei contro
nelle malattie autoimmuni e nel danno ossidativo prolungato
nel tempo), dicevo essendo la prima volta che ne leggo,
onestamente non so esattamente che pensare, e gli autori
stessi paiono prudenti anche se tirano ipotesi a cascata una
dietro l'altra.

Sul resto, erano ipotesi mie, basate pure su un'idea
assolutamente inventata, sicché è tutto da prendere come
speculazione pura

>
> E' possibile che per auto-reazione acido catalizzata (o con
> perossido di idrogeno acido-catalizzata da acidi inerti, sia
> in senso redox che non nucleofili, tipo HF anidro, HBF4 e
> affini) si verifichi questa bizzarra disproporzione.
>
> Riflettendo sulla natura del catione triidrossi-ossonio, la
> cosa più ovvia che venga da pensare è che sia molto
> suscettibile alle basi, dovendo essere un acido piuttosto
> forte.
>
> Ma una ******* verso la disproporzione potrebbe averla il
> fatto saliente di non avere nessuna coppia di idrogeni
> adiacenti, il che ostacola l'estrazione sia di atomi di H
> sia di idruri.
>
> Ora facendo un volo totalmente pindarico, di una ipotetica
> reazione del triossidano con un vettore di [HO(+)] (come il
> perossido di idrogeno protonato o il triossidano stesso
> protonato al centro), mi sono chiesto : cosa potrebbe
> spingere l'attacco sull'"O" centrale piuttosto che su uno
> dei due terminali (il quale condurrebbe al tetrossidano,
> ossia a catenazione estesa di un atomo, tetrossidano che per
> inciso è stato rivelato pure lui).
> Ebbene, potrebbe trattarsi del cosiddetto "effetto alfa",
> raddoppiato.
> Viene così definito il fatto che nelle molecole in cui
> esistano atomi ADIACENTI entrambi muniti di doppietti non
> condivisi (specialmente se l'ibridazione è sp3, la meno
> "spaziosa"), si crea una destabilizzazione per repulsione
> tra gli stessi, e il livello energetico più alto dei
> doppietti che subiscono la mutua influenza si riscontra
> nell'accresciuto carattere nucleofilo. I casi più noti sono
> idrazina, idrossilammina, un po' meno idrazoni, ed altri,
> molto più nucleofili delle rispettive ammine per quanto
> siano meno basici.
> Ora il vettore di idrossilio o ossidrilio [HO(+)]@sth è
> probabilmente un elettrofilo soft, e potrebbe preferire di
> attaccare l'ossigeno centrale del triossidano (pur essendo
> il meno basico). Vista diversamente, con un unico colpo
> rimuoverebbe TUTTE e due le interazioni "alfa"
> destabilizzanti (l'attacco terminale, con prolungamento
> della catena, al contrario aumenterebbe queste interazioni
> da due a tre). Certo, questo secondo processo in seguito
> consentirebbe di perdere un protone e ottenere una molecola
> neutra, probabilmente più stabile del mostrillo H3O4(+), ma
> la stabilità termodinamica complessiva non credo importi,
> perché questa roba o si ottiene sotto controllo cinetico, o
> non si isola affatto. E nel primo sta***** vedrei un vantaggio
> del nostro (+)O(OH)3 rispetto a HO-O-OH(+)-OH
>
> Ovviamente questo volo pindarico potrebbe applicarsi solo ad
> una ipotetica sintesi che parta dal triossidano e un
> elettrofilo vettore di ossidrilio.
>
>> Del tipo che se lo guardi male...gia' dopo non c'e' piu':-)
>
> non sto trovando niente per ora ... vedremo
>
>>
>> --
>> Wakinian Tanka
>>
>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
Wakinian Tanka 22 Apr 2017 14:09
Il giorno sabato 22 aprile 2017 12:25:35 UTC+2, Soviet_Mario ha scritto:
...
> okay ... quel che so del sistema immunitario, evidentemente
> è obsoleto.
> http://www.scripps.edu/newsandviews/e_20040913/wentworth.html
> qui ipotizzano che gli anticorpi non siano semplicemente dei
> "binder" precipitanti, dei "taser" molecolari, ma che
> abbiano o possano anche avere azioni catalitiche di per sé.

Non e' cosi' bizzarro, tenuto conto che gli enzimi di fatto sono solo proteine
complesse e che un anticorpo e' ... una proteina complessa.

> Dice che in vitro gli anticorpi legano anche l'ossigeno
> singoletto (non che sia così abbondante eh ... cmq ...) e lo
> trasformano in perossido di idrogeno.

Cioe' fanno da superossido dismutasi? Quindi e' come se la cellula "prolungasse
all'esterno" (in circolo sanguigno/linfatico) le capacita' che finora si dava
per scontato (almeno io) potessero avvenire solo all'interno nel citoplasma...

> Dopo parlano anche di produzione di ozono, ma non ho capito
> bene a partire da che, e se l'anticorpo riesca a produrre
> ozono autonomamente.
> Dopo nell'articolo cominciano a fiorire i "perhaps" ...
> L'articolo è del 2004. Magari si sono aggiunti dati più recenti.
> Ad ogni modo ipotizzano che H2O3 sia responsabile
> dell'attività anormalmente elevata degli anticorpi in
> relazione ai batteri eliminati con mezzi ossidativi.

Son contento! Un mezzo in piu' a disposizione del sistema immunitario e quindi
delle nostre capacita' autodifensive = minor dipendenza potenziale dai farmaci o
da cure esterne :-)

> Non so valutare granché la plausibilità di questo. Tendo a
> non essere dogmatico, ma non avevo mai letto prima di
> attività catalitiche autonome degli anticorpi (che ha dei
> pro, ma vista la loro non "intelligenza", sono macchine
> molecolari troppo più semplici di una cellula
> immunocompetente intera, sicuramente ha anche dei contro
> nelle malattie autoimmuni e nel danno ossidativo prolungato
> nel tempo), dicevo essendo la prima volta che ne leggo,
> onestamente non so esattamente che pensare, e gli autori
> stessi paiono prudenti anche se tirano ipotesi a cascata una
> dietro l'altra.
> Sul resto, erano ipotesi mie, basate pure su un'idea
> assolutamente inventata, sicché è tutto da prendere come
> speculazione pura

Ne sappiamo *sempre* troppo poco, anche se spesso i medici ci fanno credere che
noi non possiamo fare nulla in assenza di cure adeguate.
Tradotto: non affermo che si dovrebbe dare meno imortanza a queste cure
standard, ma che si dovrebbe attribuire piu' importanza nonche' sviluppare
maggiormente, la cura di "tutta la persona in toto" ovvero comprendendo il
benessere psichico, dell'anima.

--
Wakinian Tanka
ADPUF 24 Apr 2017 00:58
Wakinian Tanka 17:20, venerdì 21 aprile 2017:

> quindi H3O4+; cerca su Google e vedrai che non ti dara' alcun
> risultato..."
>
> E infatti :-)
>
> Pazzesco vero?
>
> Ho trovato solo il documento che ho linkato.


Difficile trovare una sola risposta con Google.

Mi pare che c'era una specie di campionato.


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!

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