La chimica
 

Passivazione alluminio

allegriiiii@gmail.com 25 Feb 2017 19:10
Ciao a tutti
parlando di condizioni ambientali diciamo standard, come si può determinare le
condizioni limite in termini di T e %RH affinché non si ossidi Al? Ho dei
componenti che devono rimanere belli lucidi e vorrei poterli salvaguardare
climatizzando adeguatamente il laboratorio. Secondo voi è possibile?
Grazie
Soviet_Mario 25 Feb 2017 20:08
On 25/02/2017 19.10, allegriiiii@gmail.com wrote:
> Ciao a tutti
> parlando di condizioni ambientali diciamo standard, come si può determinare
le condizioni limite in termini di T e %RH affinché non si ossidi Al? Ho dei
componenti che devono rimanere belli lucidi e vorrei poterli salvaguardare
climatizzando adeguatamente il laboratorio. Secondo voi è possibile?
> Grazie

l'alluminio è SEMPRE passivo in ogni condizione, la lucidità
dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
dallo spessore uniforme dell'ossido).

Aria e umidità da sole, a meno di non usare temperature
realmente alte, non fanno progredire l'anodizzazione spontanea.
Ovviamente se ci sono vapori di natura acida (o pulviscolo
alcalino) la cosa cambia, anche gli ioni alogenuro sono
critici per la stabilità del velo di ossido.
Ma ad ogni modo la tua componentistica lucida, è GIA'
passivata, e tale resta in assenza di roba realmente
aggressiva. Più che l'atmosfera, butta un occhio al tipo di
detersivi o detergenti quando pulirai (e non usare roba
abrasiva). Un detersivo anticalcare potrebbe essere troppo
acido, uno sgrassante tipo polvere per piatti, troppo
basico, etc.

>


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)


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ADPUF 25 Feb 2017 21:54
Soviet_Mario 20:08, sabato 25 febbraio 2017:

> l'alluminio è SEMPRE passivo in ogni condizione, la lucidità
> dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
> dallo spessore uniforme dell'ossido).


Quanto è spesso lo strato di ossido?


--
AIOE °¿°
Archaeopteryx 25 Feb 2017 21:58
Il 25/02/2017 21:54, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 20:08, sabato 25 febbraio 2017:
>
>> l'alluminio Ú SEMPRE passivo in ogni condizione, la luciditÃ
>> dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
>> dallo spessore uniforme dell'ossido).
>
>
> Quanto Ú spesso lo strato di ossido?
>
>

Secondo me qualche atomo, comunque sono curioso anch'io

--
In arrivo il primo messaggio da parte dei sette
pianeti gemelli: FERMI LI', vi aiutiamo a casa
vostra" (milò).
VITRIOL 25 Feb 2017 22:17
Il 25/02/2017 21:58, Archaeopteryx ha scritto:

> Secondo me qualche atomo, comunque sono curioso anch'io

Probabilmente una ventina :-)
Comunque tutti i film veramente passivanti sono sottilissimi. Più il
film è spesso e più facilmente si sfalda.

--
Saluti
VITRIOL
BlueRay 25 Feb 2017 22:42
Il giorno sabato 25 febbraio 2017 21:52:39 UTC+1, ADPUF ha scritto:
> Soviet_Mario 20:08, sabato 25 febbraio 2017:
>
>> l'alluminio è SEMPRE passivo in ogni condizione, la lucidità
>> dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
>> dallo spessore uniforme dell'ossido).
>
>
> Quanto è spesso lo strato di ossido?
>
Dipende da come si e' formato, ad es. se l'Al e' anodizzato lo spessore e' molto
maggiore.
Domanda aperta: dopo il primo strato molecolare di ossido (o comunque i primi
due o tre) come fa l'ossido ad aumentare di spessore visto che l'ossigeno arriva
dall'esterno?

--
BlueRay
allegriiiii@gmail.com 25 Feb 2017 22:54
Considera che fino ad almeno 6 micron di spessore Al è permeabile ad O2..non
fatico ad immaginare che Al2O3 lo sia ancora di più per cui immagino che O2
possa arrivare con facilità in profondità.
Rispondendo a Soviet Mario direi che allora posso stare tranquillo, al massimo
li spolvero e li c'è solo aria...
Soviet_Mario 25 Feb 2017 23:17
On 25/02/2017 21.54, ADPUF wrote:
> Soviet_Mario 20:08, sabato 25 febbraio 2017:
>
>> l'alluminio è SEMPRE passivo in ogni condizione, la lucidità
>> dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
>> dallo spessore uniforme dell'ossido).
>
>
> Quanto è spesso lo strato di ossido?
>

non lo ricordo (probabilmente varia nel tempo e con
eventuali trattamenti termici -> penso a una padella) ... ma
se dovessi sparare a muzzo, direi 5-20 micron, ossia uno-due
ordini di grandezza dello strato monomolecolare che
suggeriscono altri nello stesso 3D.

L'anodizzato fatto apposta arriva anche a 150-200 micron,
anche più. E tra l'altro, quando si piega un tubo, si fa
anche sentire da come sfrigola, sembra la vetrina dei robi
in acciaio smaltato quando si ammaccano, che strillano
acutamente e poi lanciano scheggine.

>


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Soviet_Mario 25 Feb 2017 23:18
On 25/02/2017 22.17, VITRIOL wrote:
> Il 25/02/2017 21:58, Archaeopteryx ha scritto:
>
>> Secondo me qualche atomo, comunque sono curioso anch'io
>
> Probabilmente una ventina :-)
> Comunque tutti i film veramente passivanti sono
> sottilissimi. Più il film è spesso e più facilmente si sfalda.

mah insomma, l'anodizzato da finestre arriva anche a 250
micron e non si sfalda per niente, anzi per graffiarlo devi
prendere un chiodo e insistere abbastanza. Se cede, è solo
perché il pavimento è troppo tenero e cede lui, e lo strato
di ossido, che non ha elasticità, alla fine si rompe.

>


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Soviet_Mario 25 Feb 2017 23:23
On 25/02/2017 22.42, BlueRay wrote:
> Il giorno sabato 25 febbraio 2017 21:52:39 UTC+1, ADPUF ha scritto:
>> Soviet_Mario 20:08, sabato 25 febbraio 2017:
>>
>>> l'alluminio è SEMPRE passivo in ogni condizione, la lucidità
>>> dipende dalla finitura glossy o ruvida delle superfici (e
>>> dallo spessore uniforme dell'ossido).
>>
>>
>> Quanto è spesso lo strato di ossido?
>>
> Dipende da come si e' formato, ad es. se l'Al e' anodizzato lo spessore e'
molto maggiore.
> Domanda aperta: dopo il primo strato molecolare di ossido (o comunque i primi
due o tre) come fa l'ossido ad aumentare di spessore visto che l'ossigeno arriva
dall'esterno?

beh non è mica un monocristallo. Tra grano e grano qualcosa
riuscirà a diffondere presumo. Non ho idea della natura
intima dell'interfaccia Al2O2 / Al solidi, ma sempre a muzzo
non li vedo compatibili come reticoli che si compenetrino in
maniera dolce e uniforme, per cui magari anche lì qualche
micro intercapedine ci starà pure.

Non so se ci possano essere fasi non stechiometriche, come
so per certo fare il titanio ad es. Però il titanio ha anche
una valenza 3, e persino 2, di stabilità non trascurabile.
Nel caso di Al più che ioni ipovalenti forse servirebbero
vacanze e difetti reticolari vari.

Non ho la più pallida idea della velocità naturale di
ispessimento dell'ossido di alluminio.

>
> --
> BlueRay
>


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Soviet_Mario 25 Feb 2017 23:27
On 25/02/2017 22.54, allegriiiii@gmail.com wrote:
> Considera che fino ad almeno 6 micron di spessore Al è permeabile ad O2..

credo che sia sempre il problema della grana
microcristallina. Un monocristallo metallico sarebbe
virtualmente impermeabile a tutto. MA i monocristalli si
crescono solo in condizioni estremamente controllate e
difficili.

> non fatico ad immaginare che Al2O3 lo sia ancora di più

questo non lo so. Ma è anche esso policristallino, visto che
l'ossidazione parte da ogni punto della superficie
contemporaneamente, e forse attaccando i bordi di grano più
agevolmente delle superfici lisce. Dopo i cristalli crescono
fino a dove possibile, si incontrano, e risultano orientati
reciprocamente a ******* di cane, per cui si incastrano alla
meno peggio. Imho i gas ci passano eccome, negli interstizi.

> per cui immagino che O2 possa arrivare con facilità in profondità.

no, con facilità proprio no. Se così fosse, in un decennio,
un pezzo di Al metallo si tramuterebbe in una barra di allumina.

> Rispondendo a Soviet Mario direi che allora posso stare tranquillo, al massimo
li spolvero e li c'è solo aria...

si starei attento solo al tipo di s*****o e ai detergenti.

>


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BlueRay 26 Feb 2017 00:12
Il giorno sabato 25 febbraio 2017 23:17:09 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> On 25/02/2017 21.54, ADPUF wrote:
>
>> Quanto è spesso lo strato di ossido?
>
> non lo ricordo (probabilmente varia nel tempo e con
> eventuali trattamenti termici -> penso a una padella) ... ma
> se dovessi sparare a muzzo, direi 5-20 micron, ossia uno-due
> ordini di grandezza dello strato monomolecolare che
> suggeriscono altri nello stesso 3D.
>
Allora, domanda aperta n.2: nella polvere fine o in quella impalpabile di Al,
che ha uno spessore sicuramente inferiore a 10 micron, quanto ce n'e' di
alluminio in percentuale? Zero? :-)
(Non era una critica alla tua risposta).

--
BlueRay
Soviet_Mario 26 Feb 2017 13:44
On 26/02/2017 00.12, BlueRay wrote:
> Il giorno sabato 25 febbraio 2017 23:17:09 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 25/02/2017 21.54, ADPUF wrote:
>>
>>> Quanto è spesso lo strato di ossido?
>>
>> non lo ricordo (probabilmente varia nel tempo e con
>> eventuali trattamenti termici -> penso a una padella) ... ma
>> se dovessi sparare a muzzo, direi 5-20 micron, ossia uno-due
>> ordini di grandezza dello strato monomolecolare che
>> suggeriscono altri nello stesso 3D.
>>
> Allora, domanda aperta n.2: nella polvere fine o in quella impalpabile di Al,
che ha uno spessore sicuramente inferiore a 10 micron, quanto ce n'e' di
alluminio in percentuale? Zero? :-)
> (Non era una critica alla tua risposta).

ottimo spunto, invero ci avevo già pensato varie volte.

Credo che intanto bisognerebbe comprendere la storia di un
campione metallico per stimare alcune sue proprietà.

Ora non so se la polvere fine di Al venga ottenuta con
metodi meccanici (e quali) o chimici o elettrochimici, e
credo faccia differenza. Ma non so come venga prodotta.
Se è prodotta come truciolo, la velocità di raffreddamento è
importante, intendo se venissero catturati immediatamente
con una lama d'acqua (una "tenda" d'acqua corrente) e
raspati in atmosfera inerte, la passivazione sarebbe bassa,
se venissero raspati in aria e senza raffreddamento,
probabilmente più alta. Ma, imho, cmq minore di un pezzo
trafilato a caldo normalmente, che resta caldo molto più a
lungo. Ocio che non dico che la massa di ossido sarebbe
percentualmente inferiore, anzi, solo che lo spessore dello
strato sarebbe inferiore (a fronte di una superficie enorme)

Ad ogni modo, come avevo già scritto in un altro punto, il
processo è estremamente lento, sicché credo che, a parità di
altro, una risposta generica su una qualsiasi polvere che
prescinda dall'età (e condizioni di conservazione) della
stessa non abbia senso.

Il problema della corrosione intergranulare si ridimensiona
notevolmente per granuli così piccoli, ovviamente, ma non so
in che misura diventi critico.
In delle pentole in Al grado alimentare, ho osservato
ticchiolature passanti a tutto spessore senza che gran parte
della pentola sembri intaccata, quindi è un aspetto che,
anche se difficile da quantificare per chi non è esperto
proprio in metallurgia, non mi pare trascurabile per Al come
non lo è per gli acciai, anche inox.



Una cosa che non ho mai cercato è la velocità di consumo
dell'Al (mentre avevo cercato la velocità di consumo del
normale acciaio al carbonio in tubi da acqua potabile
normalmente aggressiva, ricavando il dato di circa poco meno
di 1 mm in dieci anni, relativamente alla sola faccia
interna esposta a acqua corrente, difficile essendo la stima
lato terra anche perché bisogna vedere se verniciati o meno)
me***** in semplice aria non salmastra.
Rilevantissima era la durezza e la tendenza a precipitare
calcare, dove acqua molto dolce e persino acidula
raggiungeva il detto tasso di consumo, mentre acqua durella
e blandamente basica, consumava molto meno, sino a un
decimo, tuttavia l'impianto non viveva di più, perché
l'acqua molto dolce consuma uniformemente il ferro, l'acqua
incrostante, che consuma poco, produce tubercoli e
ticchiolature che rosicchiano a fondo, sino a bucare il tubo
in qualche punto.


Tornando al ferro, una velocità di 100 micron/annui, imho
suggerisce che per Al sarebbe a stento plausibile un decimo,
ma forse molto meno, per lo meno in condizioni "comuni" (a
pH fortemente basico le resistenze si invertono, il ferro
diventa immune sopra 12,5 mentre Al comincia a soffrire
parecchio sopra 9-10).


Ad ogni modo, avendone voglia, non sarebbe difficile la
misura empirica.
Si pesa con la bilancia cinese un campione di polvere e si
scioglie in NaOH 15 %, misurando l'idrogeno evoluto.
L'ossido già presente si scioglie pure esso ma senza
evolvere nulla, la parte metallica invece libera H2.

Si potrebbe forse (ma la vedo grigia) tentare anche una
stima di aumento di peso per scambio elettrochimico,
mettendo la polvere in sol. di cloruro rameico / NaCl con un
po' di acetato di so***** come correttore di acidità fino a pH
tipo 6 (5,5-6,5), lasciato agire per 1 settimana e poi
filtrato, seccato e ripesato.

La elevata differenza di peso equivalente tra Al e Cu
potrebbe consentire una misura significativa, assumendo che
al pH appena acidulo non passi in soluzione nemmeno un po'
dell'allumina, ma anzi si converta l'alluminio in altra
allumina insolubile e si aggiunga la massa di rame.

Bisogna pensarci un po' meglio, non tanto per lo spostamento
redox, ma per come gestire il resto di possibile roba
insolubile.

Altra ipotesi sarebbe quella di lavare il filtrato prima con
HCl diluito, poi con NaOH 20-30% calda e poi con acqua, in
modo da poter pesare proprio esclusivamente il RAME
metallico privato di ogni roba contenente alluminio.

Anche se in apparenza più macchinoso, evita misure sui gas e
basta solo una bilancia ...

bisogna trovare la voglia ... Se dovessi sparare una cifra a
caso, di una polvere da 10 micron ottenuta con mezzi
meccanici, butterei lì che di metallo vero ce ne possa
essere dal 8 al 15 % IN VOLUME, e che il resto sia ossido,
parlando di una polvere vecchia (che so, stagionata per
oltre un anno senza oli o altri additivi vari, tantomeno
dispersa in vernice o resina, dico proprio secca e
conservata in aria senza cautele di sorta). Magari da appena
fatta, si può salire a 20-30 %.

Sono dati totalmente sparati a muzzo, sottolineo il punto, e
non ricavati da niente.

Cmq lo strato di ossido è trasparente, sicché non opacizza
più di tanto lo splendore metallico

>
> --
> BlueRay
>


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allegriiiii@gmail.com 26 Feb 2017 14:15
Mi collego all'ultima affermazione relativa alla trasparenza dello strato di
ossido. Purtroppo è trasparente nel visibile ma ahimè ( e da li nasce la
domanda iniziale) la sua interazione con l'IR cambia parecchio..e pensandoci
potrebbe essere in modo per valutarne lo spessore...ci penso
Soviet_Mario 26 Feb 2017 18:07
On 26/02/2017 14.15, allegriiiii@gmail.com wrote:
> Mi collego all'ultima affermazione relativa alla trasparenza dello strato di
ossido. Purtroppo è trasparente nel visibile ma ahimè ( e da li nasce la
domanda iniziale)

questo non l'ho capito ... nella domanda iniziale non avevi
menzionato l'infrarosso. Ma cosa devi fare di preciso ?

> la sua interazione con l'IR cambia parecchio..

beh sono pochi e tutti simili i materiali trasparenti IR,
sostanzialmente si tratta di solidi ionici veri e propri, e
tra l'altro con ioni monoatomici singoli privi di legami
covalenti interni (non andrebbero bene sali di ammonio, o
solfati, nitrati, carbonati).
I classici esempi sono KBr, CaF2, NaCl etc.
Ovviamente la perfezione della trasparenza non va spesso di
pari passo con la vetrificabilità delle sostanze (CaF2 ad
es. deve venire fusa, a fatica). KBr che pure è meno
trasparente di NaCl, può venire vetrificato a partire da
polvere per sola ragionevole compressione. La persistenza
della struttura polverosa invece, anche se non comporta vero
assorbimento, produce scattering (effetto vetro satinato).
Non è per forza negativo come lo è negli spettrofotometri,
dove la direzionalità della luce incidente e passante sono
tassative per far quadrare i conti. Ma se fai un pannello FV
no, la direzionalità conta poco o niente (penserei !).

>e pensandoci potrebbe essere in modo per valutarne lo spessore...ci penso

Ma fai degli specchi ? Cosa devi fare ?

>


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allegriiiii@gmail.com 26 Feb 2017 22:27
Si scusami, non volevo essere ermetico.
Sto facendo delle misure di scambi termici fra materiali compositi ed ho alcuni
riferimenti per la calibrazione di termocamere. Riferimenti in particolare per
l'emissivita'. Questa però cambia anche parecchio sulla superficie
dell'alluminio a seconda del livello di ossidazione (almeno da valori tabulati).
E volevo evitare che mi cambiasse dal giorno alla notte :(
BlueRay 2 Mar 2017 11:49
Il giorno domenica 26 febbraio 2017 13:44:55 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
> On 26/02/2017 00.12, BlueRay wrote:
>
>> Allora, domanda aperta n.2: nella polvere fine o in quella impalpabile di
>> Al, che ha uno spessore sicuramente inferiore a 10 micron, quanto ce n'e'
>> di alluminio in percentuale? Zero? :-)
>> (Non era una critica alla tua risposta).
>
> ottimo spunto, invero ci avevo già pensato varie volte.
>
> Credo che intanto bisognerebbe comprendere la storia di un
> campione metallico per stimare alcune sue proprietà.
...
Non sono riuscito a trovare un solo esplicito metodo /industriale/ di
preparazione della polvere di Al, solo metodi di laboratorio. Uno di questi (e
mi sembra di aver capito che possa rappresentare anche un metodo industriale)
consiste nel vaporizzare il metallo con torcia al plasma e poi raffreddarlo
rapidamente, sotto vuoto. Forse, se le dimensioni richieste non sono troppo
piccole, e' sufficiente la fusione e la spruzzatura in goccioline fini
raffreddate velocemente, ma e' solo una mia ipotesi.

Comunque mi viene da pensare che forse, a secondo della destinazione d'uso, la
polvere puo' essere post-trattata in modo da ricoprire i grani con qualche
ritardante (oli/grassi?) o semplicemente confidare nel fatto che in masse di
molti kg il contatto con l'aria degli strati interni sia comunque trascurabile.
Potrebbe allora essere interessante fare una det. quantitativa del tipo che hai
descritto, prima e dopo aver lavato (e filtrato + asciugato) una certa massa
precisa di polvere con solventi e averla lasciata a contatto dell'aria per
qualche ora.

--
BlueRay
Soviet_Mario 2 Mar 2017 13:44
On 02/03/2017 11.49, BlueRay wrote:
> Il giorno domenica 26 febbraio 2017 13:44:55 UTC+1, Soviet_Mario ha scritto:
>> On 26/02/2017 00.12, BlueRay wrote:
>>
>>> Allora, domanda aperta n.2: nella polvere fine o in quella impalpabile di
>>> Al, che ha uno spessore sicuramente inferiore a 10 micron, quanto ce n'e'
>>> di alluminio in percentuale? Zero? :-)
>>> (Non era una critica alla tua risposta).
>>
>> ottimo spunto, invero ci avevo già pensato varie volte.
>>
>> Credo che intanto bisognerebbe comprendere la storia di un
>> campione metallico per stimare alcune sue proprietà.
> ...
> Non sono riuscito a trovare un solo esplicito metodo /industriale/ di
preparazione della polvere di Al, solo metodi di laboratorio.

io ammetto di non aver cercato, ma ora che mi ci fai
pensare, potrebbe trattarsi di brevetti coperti da veti
militari. Eh si, perché a fronte di una piccola quota in
vernici, dove probabilmente la passivazione è parecchia e
VOLUTA, la polvere metallica molto attiva è usata in
quantità notevoli sia nelle bombe di grande stazza (tipo la
daisy cut *) sia in certi booster per razzi a combustibili
solidi. Ergo non è gradita la replicabilità, a fronte di una
materia prima non normata (Al metallo).

Cmq, dal poco che ho capito, potrebbe trattarsi del
cosiddetto "plasma spray", una tecnologia che non ho mai
capito bene, equivale tipo a un arco da saldatrice regolato
ad hoc perché spruzzi, nel vuoto. Si usa molto per ottenere
superfici in titanio bio-colonizzabili, dove si attaccano
gli osteociti.
Se si opera in aria, sia Al sia Ti formano fiamme mostruose,
altro che passivazione.

> Uno di questi (e mi sembra di aver capito che possa rappresentare anche un
metodo industriale) consiste nel vaporizzare il metallo con torcia al plasma e
poi raffreddarlo rapidamente, sotto vuoto. Forse, se le dimensioni richieste non
sono troppo piccole, e' sufficiente la fusione e la spruzzatura in goccioline
fini raffreddate velocemente, ma e' solo una mia ipotesi.
>
> Comunque mi viene da pensare che forse, a secondo della destinazione d'uso, la
polvere puo' essere post-trattata in modo da ricoprire i grani con qualche
ritardante (oli/grassi?)

non credo, penso che si punti sul vuoto (tra l'altro anche
il b*****e azoto a T molto alte reagisce con vari metalli :
Mg, Al, Zn, Ti e forse altri, formando nitruri molto refrattari)

> o semplicemente confidare nel fatto che in masse di molti kg il contatto con
l'aria degli strati interni sia comunque trascurabile.

mmm, probabilmente evacuare è più sicuro. Ovviamente se si
usa il vuoto, non ha più senso il discorso che proponevo (di
"temprare" la polvere con una tenda d'acqua, con funzione
anche di nastro trasportatore).
Probabilmente si può raccogliere polvere amorfa su un
cilindro rotante, raffreddato a liquido, di un metallo con
cui non leghi bene, tipo rame

> Potrebbe allora essere interessante fare una det. quantitativa del tipo che
hai descritto, prima e dopo aver lavato (e filtrato + asciugato) una certa massa
precisa di polvere con solventi e averla lasciata a contatto dell'aria per
qualche ora.
>
> --
> BlueRay
>


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ADPUF 2 Mar 2017 21:15
Soviet_Mario 13:44, domenica 26 febbraio 2017:

> tuttavia l'impianto non viveva di più, perché
> l'acqua molto dolce consuma uniformemente il ferro, l'acqua
> incrostante, che consuma poco, produce tubercoli e
> ticchiolature che rosicchiano a fondo, sino a bucare il tubo
> in qualche punto.


Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era perforata
ma l'acqua non usciva perché si era formato un "tappo" di
incrostazione calcarea.


--
AIOE °¿°
Soviet_Mario 2 Mar 2017 23:06
On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
> Soviet_Mario 13:44, domenica 26 febbraio 2017:
>
>> tuttavia l'impianto non viveva di più, perché
>> l'acqua molto dolce consuma uniformemente il ferro, l'acqua
>> incrostante, che consuma poco, produce tubercoli e
>> ticchiolature che rosicchiano a fondo, sino a bucare il tubo
>> in qualche punto.
>
>
> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era perforata
> ma l'acqua non usciva perché si era formato un "tappo" di
> incrostazione calcarea.

può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
riscaldamento sia minore di quella di pompaggio dell'acquedotto.

Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
corrente, ha pure una quantità molto limitata di calcare da
depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...

>
>


--
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ADPUF 3 Mar 2017 22:32
Soviet_Mario 23:06, giovedì 2 marzo 2017:
> On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
>> Soviet_Mario 13:44, domenica 26 febbraio 2017:
>>
>>> tuttavia l'impianto non viveva di più, perché
>>> l'acqua molto dolce consuma uniformemente il ferro, l'acqua
>>> incrostante, che consuma poco, produce tubercoli e
>>> ticchiolature che rosicchiano a fondo, sino a bucare il
>>> tubo in qualche punto.
>>
>>
>> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era
>> perforata ma l'acqua non usciva perché si era formato un
>> "tappo" di incrostazione calcarea.
>
> può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
> riscaldamento sia minore di quella di pompaggio
> dell'acquedotto.


Beh meno di un'atmosfera, ma più di mezza (dislivello ~6 metri)


> Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
> dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
> corrente, ha pure una quantità molto limitata di calcare da
> depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...


Era un impianto vecchio, col vaso aperto (coperchiato ma non
sigillato) in alto e il galleggiante per rimpiazzare
l'evaporazione...

Dentro i vecchi termosifoni si era accumulata una poltiglia
nerastra semiliquida...


--
AIOE °¿°
Soviet_Mario 3 Mar 2017 23:49
On 03/03/2017 22.32, ADPUF wrote:
> Soviet_Mario 23:06, giovedì 2 marzo 2017:
>> On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
>>> Soviet_Mario 13:44, domenica 26 febbraio 2017:
>>>
>>>> tuttavia l'impianto non viveva di più, perché
>>>> l'acqua molto dolce consuma uniformemente il ferro, l'acqua
>>>> incrostante, che consuma poco, produce tubercoli e
>>>> ticchiolature che rosicchiano a fondo, sino a bucare il
>>>> tubo in qualche punto.
>>>
>>>
>>> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era
>>> perforata ma l'acqua non usciva perché si era formato un
>>> "tappo" di incrostazione calcarea.
>>
>> può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
>> riscaldamento sia minore di quella di pompaggio
>> dell'acquedotto.
>
>
> Beh meno di un'atmosfera, ma più di mezza (dislivello ~6 metri)
>
>
>> Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
>> dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
>> corrente, ha pure una quantità molto limitata di calcare da
>> depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...
>
>
> Era un impianto vecchio, col vaso aperto (coperchiato ma non
> sigillato) in alto e il galleggiante per rimpiazzare
> l'evaporazione...

figata, come quello che mi sto facendo !

>
> Dentro i vecchi termosifoni si era accumulata una poltiglia
> nerastra semiliquida...

ecco, ergo una mistura di ruggine "ferrosa" e batteri
probabilmente. Il calcare tende a essere chiaro. Potrebbe
persino trattarsi di batteri ferroriduttori btw, magari
qualche ceppo termofilo ...

>
>


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1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
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ADPUF 4 Mar 2017 21:50
Soviet_Mario 23:49, venerdì 3 marzo 2017:
> On 03/03/2017 22.32, ADPUF wrote:
>> Soviet_Mario 23:06, giovedì 2 marzo 2017:
>>> On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
>>>>
>>>> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era
>>>> perforata ma l'acqua non usciva perché si era formato un
>>>> "tappo" di incrostazione calcarea.
>>>
>>> può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
>>> riscaldamento sia minore di quella di pompaggio
>>> dell'acquedotto.
>>
>>
>> Beh meno di un'atmosfera, ma più di mezza (dislivello ~6
>> metri)
>>
>>
>>> Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
>>> dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
>>> corrente, ha pure una quantità molto limitata di calcare da
>>> depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...
>>
>>
>> Era un impianto vecchio, col vaso aperto (coperchiato ma non
>> sigillato) in alto e il galleggiante per rimpiazzare
>> l'evaporazione...
>
> figata, come quello che mi sto facendo !


Beh è durato molti anni.

I termosifoni dove si è forato erano di lamiera saldata (credo
1mm) non quelli di ghisa.

I tubi ancora buoni, anche se dentro c'era uno strato nero di
ossido.


>> Dentro i vecchi termosifoni si era accumulata una poltiglia
>> nerastra semiliquida...
>
> ecco, ergo una mistura di ruggine "ferrosa" e batteri
> probabilmente. Il calcare tende a essere chiaro. Potrebbe
> persino trattarsi di batteri ferroriduttori btw, magari
> qualche ceppo termofilo ...


E che cosa mangiano i batteri? mica ci si butta dentro
l'impianto le bucce delle arance...

Io penso che fosse solo qualche specie di (idr)ossido di ferro.

Invece secondo me il calcare dell'acqua dovrebbe accumularsi
dove l'acqua viene riscaldata (caldaia), non nei
termoconvettori dove si raffredda.

La solubilità con la temperatura ecc.

Oppure nel forellino della perdita dove l'acqua evapora e il
calcare precipita.


--
AIOE °¿°
Soviet_Mario 4 Mar 2017 23:26
On 04/03/2017 21.50, ADPUF wrote:
> Soviet_Mario 23:49, venerdì 3 marzo 2017:
>> On 03/03/2017 22.32, ADPUF wrote:
>>> Soviet_Mario 23:06, giovedì 2 marzo 2017:
>>>> On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
>>>>>
>>>>> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era
>>>>> perforata ma l'acqua non usciva perché si era formato un
>>>>> "tappo" di incrostazione calcarea.
>>>>
>>>> può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
>>>> riscaldamento sia minore di quella di pompaggio
>>>> dell'acquedotto.
>>>
>>>
>>> Beh meno di un'atmosfera, ma più di mezza (dislivello ~6
>>> metri)
>>>
>>>
>>>> Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
>>>> dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
>>>> corrente, ha pure una quantità molto limitata di calcare da
>>>> depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...
>>>
>>>
>>> Era un impianto vecchio, col vaso aperto (coperchiato ma non
>>> sigillato) in alto e il galleggiante per rimpiazzare
>>> l'evaporazione...
>>
>> figata, come quello che mi sto facendo !
>
>
> Beh è durato molti anni.
>
> I termosifoni dove si è forato erano di lamiera saldata (credo
> 1mm) non quelli di ghisa.
>
> I tubi ancora buoni, anche se dentro c'era uno strato nero di
> ossido.
>
>
>>> Dentro i vecchi termosifoni si era accumulata una poltiglia
>>> nerastra semiliquida...
>>
>> ecco, ergo una mistura di ruggine "ferrosa" e batteri
>> probabilmente. Il calcare tende a essere chiaro. Potrebbe
>> persino trattarsi di batteri ferroriduttori btw, magari
>> qualche ceppo termofilo ...
>
>
> E che cosa mangiano i batteri? mica ci si butta dentro

semplicemente il "BOD" dell'acqua di rete. Del resto la
colonia si è cmq esaurita

> l'impianto le bucce delle arance...
>
> Io penso che fosse solo qualche specie di (idr)ossido di ferro.

di sicuro la gran massa lo era, ma è il colore nero che fa
pensare a sedimenti misti con colonie.
Oltre a ossidare la poca biomassa disciolta usando ossido
ferrico (un mediatore dell'ossigeno normalmente presente
nell'acqua di rete), alcuni altri batteri, e specie
termofili, si arrangiano col solfato come accettore di
elettroni, producendo zolfo e solfuri. In ambo i casi la
presenza di ferro "sotto-ossidato" e di zolfo può portare a
sedimenti nerastri anche molto oscuri. Non è detto che la
massa batterica sia elevata.

>
> Invece secondo me il calcare dell'acqua dovrebbe accumularsi
> dove l'acqua viene riscaldata (caldaia), non nei
> termoconvettori dove si raffredda.

infatti, non ho proposto il calcare come candidato. In
piccola parte anche : la caldaia va a regime variabile e
circolazione forzata, e il calcare non ha lo stesso
coefficiente di dilatazione del ferro, sicché qualche
distacco ci può anche stare.

Cmq il "bio-fouling" è qualcosa di veramente tenace, nel
senso che prima o poi salta fuori qualche microorganismo che
riesce a colonizzare anche solo parzialmente praticamente
qualsiasi ambiente che non sia sigillato in modo ermetico.


>
> La solubilità con la temperatura ecc.
>
> Oppure nel forellino della perdita dove l'acqua evapora e il
> calcare precipita.
>
>


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Soviet_Mario 4 Mar 2017 23:48
On 04/03/2017 23.26, Soviet_Mario wrote:
> On 04/03/2017 21.50, ADPUF wrote:
>> Soviet_Mario 23:49, venerdì 3 marzo 2017:
>>> On 03/03/2017 22.32, ADPUF wrote:
>>>> Soviet_Mario 23:06, giovedì 2 marzo 2017:
>>>>> On 02/03/2017 21.15, ADPUF wrote:
>>>>>>
>>>>>> Ho visto in vecchi termosifoni che la lamiera si era
>>>>>> perforata ma l'acqua non usciva perché si era formato un
>>>>>> "tappo" di incrostazione calcarea.
>>>>>
>>>>> può darsi che la pressione di esercizio di un impianto di
>>>>> riscaldamento sia minore di quella di pompaggio
>>>>> dell'acquedotto.
>>>>
>>>>
>>>> Beh meno di un'atmosfera, ma più di mezza (dislivello ~6
>>>> metri)
>>>>
>>>>
>>>>> Cmq la cosa strana è che l'acqua tecnica dei riscaldamenti
>>>>> dovrebbe pure essere stata addolcita, e non essendo acqua
>>>>> corrente, ha pure una quantità molto limitata di
>>>>> calcare da
>>>>> depositare. Magari le incrostazioni, erano di ruggine ...
>>>>
>>>>
>>>> Era un impianto vecchio, col vaso aperto (coperchiato ma
>>>> non
>>>> sigillato) in alto e il galleggiante per rimpiazzare
>>>> l'evaporazione...
>>>
>>> figata, come quello che mi sto facendo !
>>
>>
>> Beh è durato molti anni.
>>
>> I termosifoni dove si è forato erano di lamiera saldata
>> (credo
>> 1mm) non quelli di ghisa.
>>
>> I tubi ancora buoni, anche se dentro c'era uno strato nero di
>> ossido.
>>
>>
>>>> Dentro i vecchi termosifoni si era accumulata una poltiglia
>>>> nerastra semiliquida...
>>>
>>> ecco, ergo una mistura di ruggine "ferrosa" e batteri
>>> probabilmente. Il calcare tende a essere chiaro. Potrebbe
>>> persino trattarsi di batteri ferroriduttori btw, magari
>>> qualche ceppo termofilo ...
>>
>>
>> E che cosa mangiano i batteri? mica ci si butta dentro
>
> semplicemente il "BOD" dell'acqua di rete. Del resto la
> colonia si è cmq esaurita
>
>> l'impianto le bucce delle arance...
>>
>> Io penso che fosse solo qualche specie di (idr)ossido di
>> ferro.
>
> di sicuro la gran massa lo era, ma è il colore nero che fa
> pensare a sedimenti misti con colonie.
> Oltre a ossidare la poca biomassa disciolta usando ossido
> ferrico (un mediatore dell'ossigeno normalmente presente
> nell'acqua di rete), alcuni altri batteri, e specie
> termofili, si arrangiano col solfato come accettore di
> elettroni, producendo zolfo e solfuri. In ambo i casi la
> presenza di ferro "sotto-ossidato" e di zolfo può portare a
> sedimenti nerastri anche molto oscuri. Non è detto che la
> massa batterica sia elevata.

sorry, dimenticavo, anche se forse ovvio : si tratta di
solfuro ferroso. Ne basta anche poco a colorare altri
materiali, è molto coprente come tinta.

Se puoi/vuoi verificare : un campione lasciato a umido e
esposto all'aria, vira col tempo ai colori ruggine normali.

>
>>
>> Invece secondo me il calcare dell'acqua dovrebbe accumularsi
>> dove l'acqua viene riscaldata (caldaia), non nei
>> termoconvettori dove si raffredda.
>
> infatti, non ho proposto il calcare come candidato. In
> piccola parte anche : la caldaia va a regime variabile e
> circolazione forzata, e il calcare non ha lo stesso
> coefficiente di dilatazione del ferro, sicché qualche
> distacco ci può anche stare.
>
> Cmq il "bio-fouling" è qualcosa di veramente tenace, nel
> senso che prima o poi salta fuori qualche microorganismo che
> riesce a colonizzare anche solo parzialmente praticamente
> qualsiasi ambiente che non sia sigillato in modo ermetico.
>
>
>>
>> La solubilità con la temperatura ecc.
>>
>> Oppure nel forellino della perdita dove l'acqua evapora e il
>> calcare precipita.
>>
>>
>
>


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BlueRay 5 Mar 2017 13:31
E l'S verrebbe da dove?

--
BlueRay
Soviet_Mario 5 Mar 2017 17:13
On 05/03/2017 13.31, BlueRay wrote:
> E l'S verrebbe da dove?
>

solfato nell'acqua ? Parlo di pochi mg/L ... non so se sia
sufficiente cmq. Nei rii l'ho visti già questi strati di
sedimenti neri, però lì anche se il solfato è diluito, la
quantità totale è indefinita perché l'acqua è sempre fresca.
E' possibile che nell'acqua tecnica la quantità presente una
tantum non basti a spiegare il colore nero, che non saprei
come spiegare diversamente. Gli ossidi idrati di ferro III
vanno dal giallo al rosso arancio se umidi, quelli di ferro
II sono verdastri. In quell'ambiente non mi verrebbe da
pensare a calamina, ma non sono sicuro.
Un po' di solfato nell'acqua normale ci sta sempre, dovrebbe
essere il secondo ione dopo il bicarbonato e congeneri. Chissà

> --
> BlueRay
>


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BlueRay 5 Mar 2017 19:38
Si, ma come fa un SO4-- a ridursi a S-- in soluzione acquosa non fortemente
acida o basica a T ambiente?
Hai in mente qualche esempio?

--
BlueRay
Soviet_Mario 6 Mar 2017 19:54
On 05/03/2017 19.38, BlueRay wrote:
> Si, ma come fa un SO4-- a ridursi a S-- in soluzione acquosa non fortemente
acida o basica a T ambiente?
> Hai in mente qualche esempio?

non mi sono spiegato bene, probabilmente, parlavo di una
riduzione batterica, non "chimica", quindi ovviamente
catalizzata in modo opportuno.
Se invece la domanda era : chi è il riducente, la risposta
che avevo dato a un altro poster (che non ricordo) era : il
"BOD", ossia la pur poca biomassa presente nell'acqua non
distillata, di rete.


Non sono a conoscenza, ma mi sorprenderebbe poco (perché ho
letto di redox-batteri capaci di integrarsi sugli elettrodi
e agganciarsi a flussi di elettroni esterni), di batteri
capaci di usare metallo direttamente come sorgente di
elettroni, ed un accettore inorganico (come zolfo o solfato
o nitrato, quest'ultimo essendo ovviamente il più facile da
usare).
Come fonte di carbonio ovviamente dovrebbero rigenerare la
propria CO2 o i bicarbonati solubili, diventando una sorta
di chemio-autotrofi come i batteri delle idrotermali (però è
chiaro, l'acqua marina ha una caterva di solfati e
carbonati, non appena milligrammi).

Non saprei esattamente che keyword cercare.

Altra cosa che non ho mai approfondito, è se tramite la
membrana esterna (Che per il procariota è anche facente
funzione di mitocondrio, ossia dove respira, con tutta la
catena di trasporto degli elettroni), il batterio possa
vivere su una superficie a cavallo della quale ci sia un
gradiente redox, come appunto si verifica a cavallo di una
superficie di un metallo attivo (E° < 0 Volt) e una
soluzione con qualche, anche blando, ossidante solubile.
Bisognerebbe valutare anche se la termodinamica da il suo
nulla osta a questo pescaggio di energia elettrica, ossia
che il salto di potenziale del metallo libero rispetto alla
sua forma ossidata in quel sistema, sia superiore ad almeno
uno dei vari salti redox della catena di trasporto a cavallo
dei quali la respirazione cellulare aggancia la sintesi di
ATP. Se il salto esterno non ha questo requisito, non c'è
catalisi che possa tenere. Ma è tutto da verificare in ogni
caso anche a livello teorico. I metalli liberi attivi non
sono mai stati un substrato abbondante in natura prima
dell'uomo, sicché di sicuro non brulica là fuori di batteri
capaci di magnare metallo.

>
> --
> BlueRay
>


--
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