La chimica
 

La vitamina B12
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studiosodifisica@gmail.com 20 Ott 2016 20:49
Un caro saluto a tutti. E' la prima volta che scrivo in questo gruppo.
E' da un po' che sto approfondendo gli impatti ambientali dell'alimentazione
umana vegetariana, vegana ed onnivora.

Non ho le competenze adeguate in chimica ma è da parecchio che mi imbatto in
documenti contrari alla dieta vegana secondo i quali ci sono elementi
insostituibili per l'alimentazione umana che si assumono solo mangiando prodotti
animali. Uno di essi sembra essere la vitamina B12.

Detto questo, esistono sul mercato dei prodotti (non so come chiamarli,
"integratori"?) che assunti dovrebbero dare il giusto apporto di vitamina B12.

Domanda: ma la vitamina B12 può essere sintetizzata in laboratorio o si tratta
sempre di una sostanza di derivazione animale?
Grazie.
VITRIOL 20 Ott 2016 21:17
Il 20/10/2016 20:49, stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:

> Detto questo, esistono sul mercato dei prodotti (non so come chiamarli,
"integratori"?) che assunti dovrebbero dare il giusto apporto di vitamina B12.

Ne esistono a tonnellate.

> Domanda: ma la vitamina B12 può essere sintetizzata in laboratorio o si
tratta sempre di una sostanza di derivazione animale?
> Grazie.

Che io sappia la vitamina B12 presente negli integratori è tutta
prodotta utilizzando tecniche di fermentazione che fanno ricorso a
particolari ceppi batterici geneticamente mutati e/o selezionati.
A volte i vegani sono assurdi, ma non credo che si spigano a considerare
i batteri come animali :-)

--
Saluti
VITRIOL
*GB* 20 Ott 2016 22:08
stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:

> Domanda: ma la vitamina B12 può essere sintetizzata in laboratorio

Difficilino... si può fare, ma è costosissimo. Capisci perché guardando
nell'immagine a destra la struttura della sua molecola:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12

e leggendo cosa dice riguardo alla sua produzione:

Neither plants nor ******* are independently capable of constructing
vitamin B12.[47] Only bacteria and archaea[48] have the enzymes
required for its biosynthesis. The total synthesis of B12 was
reported by Robert Burns Woodward[49] and Albert Eschenmoser
in 1972,[50][51] and remains one of the classic feats of organic
synthesis. Species from the following genera are known to synthesize
B12: Acetobacterium, Aerobacter, Agrobacterium, Alcaligenes,
Azotobacter, Bacillus, Clostridium, Corynebacterium, Flavobacterium,
Lactobacillus, Micromonospora, Mycobacterium, Nocardia,
Propionibacterium, Protaminobacter, Proteus, Pseudomonas, Rhizobium,
Salmonella, Serratia, Streptomyces, Streptococcus and Xanthomonas.

Industrial production of B12 is achieved through fermentation of
selected microorganisms.[52] Streptomyces griseus, a bacterium once
thought to be a yeast, was the commercial source of vitamin B12
for many years.[53][54] The species Pseudomonas denitrificans and
Propionibacterium freudenreichii subsp. shermanii are more commonly
used today.[55] These are frequently grown under special conditions
to enhance yield, and at least one company, Rhône-Poulenc of France,
which has merged into Sanofi-Aventis, used genetically engineered
versions of one or both of these species.[citation needed] Since
a number of species of Propionibacterium produce no exotoxins or
endotoxins and are generally regarded as safe (have been granted
GRAS status) by the Food and ******* Administration of the United
States, they are presently the FDA-preferred bacterial fermentation
organisms for vitamin B12 production.[56]

The total world production of vitamin B12, by four companies (the
French Sanofi-Aventis and three ******* companies) is said to have
been 35 tonnes in 2008.[57]

See cyanocobalamin for discussion of the chemical preparation of
reduced-cobalt vitamin *****ogs and preparation of physiological
forms of the vitamin such as adenosylcobalamin and methylcobalamin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cyanocobalamin

Cyanocobalamin is a synthetic form of vitamin B12. Vitamin B12
is the "generic descriptor" name for any vitamers of vitamin B12.
Because humans and ******* can convert cyanocobalamin to any one
of the active vitamin B12 compounds,[1] by definition this makes
cyanocobalamin itself a form (or vitamer) of B12.

Chemical properties

Cyanocobalamin is one of the most widely manufactured vitamers
in the vitamin B12 family (the family of chemicals that function
as B12 when put into the body), because cyanocobalamin is the
most[citation needed] air-stable of the B12 forms. It is the
easiest[citation needed] to crystallize and therefore easiest
[citation needed] to purify after it is produced by bacterial
fermentation, or synthesized in vitro. It can be obtained as dark
red crystals or as an amorphous red powder. Cyanocobalamin is
hygroscopic in the anhydrous form, and sparingly soluble in water
(1:80). It is stable to autoclaving for short periods at 121 °C
(250 °F). The vitamin B12 coenzymes are unstable in light.
After consumption the cyanide ligand is replaced by other groups
(adenosyl, methyl), which are the biologically active forms.
The cyanide is excreted.

Interessante anche tutto quello che segue (leggetevelo a quel link).

> o si tratta sempre di una sostanza di derivazione animale?

Ti ha già risposto bene Vitriol. La vit. B12 è prodotta solo da batteri,
non dalle piante a cui non serve, né dagli animali che sono incapaci di
sintetizzarla. La ragione per cui puoi procurartela mangiando carne è
che, in un modo o nell'altro, ogni animale se la procura se vuol vivere.
E' la ragione per cui un leone non va in carenza di io***** anche se non
mangia pesce o alghe: gli basta mangiare la tiroide delle gazzelle.

Quindi per tutto: vit. B12, io*****, zinco, e chissà cos'altro, se mangi
carne o pesce, te ne procuri. Una dieta vegana deve stare molto attenta
ad evitare carenze: per esempio, diventano cretini (se non lo sono già)
quei vegani che non mangiano alghe. Come detto, tuttavia, la vit. B12
non la trovi in nessuna pianta o alga, quindi ti tocca ricorrere agli
integratori o mangiare le cacchette dei tuoi conigli (però se intendi
ricorrere ad escrementi, meglio se fai il richiamo dell'antitetanica).

Bye,

*GB*
not1xor1 21 Ott 2016 07:48
Il 20/10/2016 20:49, stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:
> Un caro saluto a tutti. E' la prima volta che scrivo in questo
> gruppo. E' da un po' che sto approfondendo gli impatti ambientali
> dell'alimentazione umana vegetariana, vegana ed onnivora.

non è strettamente correlato, ma anche questo, riguardo
l'alimentazione in generale, fa riflettere:
<http://medicalxpress.com/news/2016-10-vegetarian-diets-heart-healthier.html>

riguardo l'impatto ambientale poi bisognerebbe considerare quello
dovuto a quel fenomeno di isterismo di massa meglio noto con il nome
di animalismo (ora aspetto solo quando la brambilla pretenderà il
diritto di voto per i cani)

gli animali domestici in generale e quelli selvatici in eccesso (per
fare posto agli umani c'è comunque una carenza di grandi predatori,
tra cui una volta c'era anche l'uomo) hanno un effetto tutt'altro che
trascurabile (non mi dilungo perché è OT)

per il resto ti hanno già risposto esaurientemente

aggiungo solo che afaik non sono noti problemi di ipervitaminosi da
cobalamina quindi la quantità da assumere con un integratore non è
critica e in ogni caso IMHO, specialmente superata una certa età e se
non si segue una dieta molto varia, se si prendono ogni tanto
antibiotici, ecc. un integratore con cobalamina è opportuno

--
bye
!(!1|1)
nessuno 21 Ott 2016 09:16
> stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:
>
>> Domanda: ma la vitamina B12 può essere sintetizzata in laboratorio
>
> Difficilino... si può fare, ma è costosissimo. Capisci perché guardando
> nell'immagine a destra la struttura della sua molecola:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Vitamin_B12
>
> e leggendo cosa dice riguardo alla sua produzione:
>
> Neither plants nor ******* are independently capable of constructing
> vitamin B12.[47] Only bacteria and archaea[48] have the enzymes
> required for its biosynthesis. The total synthesis of B12 was
> reported by Robert Burns Woodward[49] and Albert Eschenmoser
> in 1972,[50][51] and remains one of the classic feats of organic
> synthesis. Species from the following genera are known to synthesize
> B12: Acetobacterium, Aerobacter, Agrobacterium, Alcaligenes,
> Azotobacter, Bacillus, Clostridium, Corynebacterium, Flavobacterium,
> Lactobacillus, Micromonospora, Mycobacterium, Nocardia,
> Propionibacterium, Protaminobacter, Proteus, Pseudomonas, Rhizobium,
> Salmonella, Serratia, Streptomyces, Streptococcus and Xanthomonas.
>
> Industrial production of B12 is achieved through fermentation of
> selected microorganisms.[52] Streptomyces griseus, a bacterium once
> thought to be a yeast, was the commercial source of vitamin B12
> for many years.[53][54] The species Pseudomonas denitrificans and
> Propionibacterium freudenreichii subsp. shermanii are more commonly
> used today.[55] These are frequently grown under special conditions
> to enhance yield, and at least one company, Rhône-Poulenc of France,
> which has merged into Sanofi-Aventis, used genetically engineered
> versions of one or both of these species.[citation needed] Since
> a number of species of Propionibacterium produce no exotoxins or
> endotoxins and are generally regarded as safe (have been granted
> GRAS status) by the Food and ******* Administration of the United
> States, they are presently the FDA-preferred bacterial fermentation
> organisms for vitamin B12 production.[56]
>
> The total world production of vitamin B12, by four companies (the
> French Sanofi-Aventis and three ******* companies) is said to have
> been 35 tonnes in 2008.[57]
>
> See cyanocobalamin for discussion of the chemical preparation of
> reduced-cobalt vitamin *****ogs and preparation of physiological
> forms of the vitamin such as adenosylcobalamin and methylcobalamin.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Cyanocobalamin
>
> Cyanocobalamin is a synthetic form of vitamin B12. Vitamin B12
> is the "generic descriptor" name for any vitamers of vitamin B12.
> Because humans and ******* can convert cyanocobalamin to any one
> of the active vitamin B12 compounds,[1] by definition this makes
> cyanocobalamin itself a form (or vitamer) of B12.
>
> Chemical properties
>
> Cyanocobalamin is one of the most widely manufactured vitamers
> in the vitamin B12 family (the family of chemicals that function
> as B12 when put into the body), because cyanocobalamin is the
> most[citation needed] air-stable of the B12 forms. It is the
> easiest[citation needed] to crystallize and therefore easiest
> [citation needed] to purify after it is produced by bacterial
> fermentation, or synthesized in vitro. It can be obtained as dark
> red crystals or as an amorphous red powder. Cyanocobalamin is
> hygroscopic in the anhydrous form, and sparingly soluble in water
> (1:80). It is stable to autoclaving for short periods at 121 °C
> (250 °F). The vitamin B12 coenzymes are unstable in light.
> After consumption the cyanide ligand is replaced by other groups
> (adenosyl, methyl), which are the biologically active forms.
> The cyanide is excreted.
>
> Interessante anche tutto quello che segue (leggetevelo a quel link).
>
>> o si tratta sempre di una sostanza di derivazione animale?
>
> Ti ha già risposto bene Vitriol. La vit. B12 è prodotta solo da batteri,
> non dalle piante a cui non serve, né dagli animali che sono incapaci di
> sintetizzarla. La ragione per cui puoi procurartela mangiando carne è
> che, in un modo o nell'altro, ogni animale se la procura se vuol vivere.
> E' la ragione per cui un leone non va in carenza di io***** anche se non
> mangia pesce o alghe: gli basta mangiare la tiroide delle gazzelle.
>
> Quindi per tutto: vit. B12, io*****, zinco, e chissà cos'altro, se mangi
> carne o pesce, te ne procuri. Una dieta vegana deve stare molto attenta
> ad evitare carenze: per esempio, diventano cretini (se non lo sono già)
> quei vegani che non mangiano alghe. Come detto, tuttavia, la vit. B12
> non la trovi in nessuna pianta o alga, quindi ti tocca ricorrere agli
> integratori o mangiare le cacchette dei tuoi conigli (però se intendi
> ricorrere ad escrementi, meglio se fai il richiamo dell'antitetanica).
>
> Bye,
>
> *GB*

La cosa migliore da consigliare ai vegani, come il Soviet,
e':
NULLA
cosi' alla lunga si estingueranno.
studiosodifisica@gmail.com 21 Ott 2016 15:41
Grazie a tutti per le risposte.
Vorrei dire però che non tutti i vegani sono dei pazzi integralisti.
Molti di loro fanno una scelta etica visto le condizioni in cui vengono allevati
(ed a volte ammazzati) gli animali.
Saluti.
not1xor1 21 Ott 2016 18:55
Il 21/10/2016 15:41, stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:
> Grazie a tutti per le risposte. Vorrei dire però che non tutti i
> vegani sono dei pazzi integralisti. Molti di loro fanno una scelta
> etica visto le condizioni in cui vengono allevati (ed a volte
> ammazzati) gli animali. Saluti.

oggi ho ******* schiacciandoli brutalmente tra le dita, qualche
centinaio di "bruchi" (larve di cavolaia), ho schiacciato con le
scarpe alcune decine di chiocciole (le lumache con il guscio) e
tagliato in due con una zappetta una decina di limacce (le lumache
senza guscio)

a questi si possono aggiungere migliaia di insetti (prevalentemente
mosche della frutta) che uccido ogni giorno indirettamente con
trappole di vario tipo

nella sostanza: non è possibile alimentare i vegani senza uccidere
comunque animali

ma io, a differenza degli animalisti, non sono né antropocentrista, né
specista, non provo né piacere, né senso di colpa nel farlo, ma lo
faccio solo perché è necessario

la vita, anche quella degli organismi autotrofi, è comunque basata
sulla morte di altri organismi

nelle piante si tratta generalmente di difesa da parassiti e malattie,
ma ci sono anche piante che uccidono altre piante nutrendosi della
loro linfa o rilasciando tossine nel terreno che permettono di
prevalere su altre piante (per non parlare poi delle piante carnivore)

non è un caso che un fenomeno come l'animalismo trovi un tale sviluppo
proprio in questi tempi in cui gli esseri umani sono quanto mai
lontani dalla natura (e dalla realtà)

i vegani non sono etici, sono semplicemente ignoranti che credono di
vivere in un mondo dove i topi si chiamano mickey e i paperi donald
(vabbe' c'è anche quella specie di incrocio tra un asino e un *******
che si chiama donald) :-)

--
bye
!(!1|1)
*GB* 21 Ott 2016 23:21
stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:

> Vorrei dire però che non tutti i vegani sono dei pazzi integralisti.
> Molti di loro fanno una scelta etica

L'etica è il modo di improntare determinate relazioni fra gli umani
nell'interesse complessivo della nostra specie. Estenderla agli animali
non è scienza, ma uno sbandamento religioso di ispirazione induista.

> visto le condizioni in cui vengono allevati (ed a volte ammazzati)
> gli animali.

Di questo si può discutere. Ad esempio, gli islamici pretendono di
farli morire dissanguati, e nessuno dice niente. Dall'altro verso,
un pallettone in testa, spappolando il cervello, uccide all'istante
senza far soffrire e andrebbe usato anche per gli umani condannati.
Inoltre a un orso con un dente cariato hanno sparato una siringata
di anestetico e poi gliel'hanno curato: in natura avrebbe sofferto
per anni. E che mi dici del leone che cattura la zebra o la gazzella
e la squarta e la mangia viva, senza ucciderla prima? E delle malattie
che fanno soffrire gli animali selvatici? La natura intera è sofferenza,
ben evidenziata dal modo come si sta estinguendo il diavolo di Tasmania.

I vegani sono persone che gli animali selvatici non li conoscono, non
sanno come vivono e muoiono, li immaginano in un mondo idealizzato
da una fantasia infantile o adolescenziale. Sono la punta estrema di
decadenza di questa civiltà morente. Tutto sommato, ha ragione chi dice
che non vanno aiutati, ma lasciati alle conseguenze delle loro scelte.

Bye,

*GB*
*GB* 21 Ott 2016 23:38
not1xor1 ha scritto:

> aggiungo solo che afaik non sono noti problemi di ipervitaminosi da
> cobalamina quindi la quantità da assumere con un integratore non è
> critica e in ogni caso IMHO, specialmente superata una certa età e se
> non si segue una dieta molto varia, se si prendono ogni tanto
> antibiotici, ecc. un integratore con cobalamina è opportuno

Mah... le statistiche provano che gli integratori fanno male, ed è
meglio ricorrere agli alimenti che contengono ciò di cui hai bisogno
(i centenari mangiano uova, e la vit. B12 che gli serve la trovano lì).
Il perché di questo può essere più o meno chiaro, ma non ha importanza:
fìdati dell'istinto quando confronti l'inquietante odore di medicina
di un integratore a quello di qualche cibo appetitoso. Mi ricordo ancora
di quando qualche casa farmaceutica metteva in commercio multivitaminici
comprendenti sali inorganici di cobalto: inutili, tossici e cancerogeni.
E tralasciamo pure quelli che si sono avvelenati con l'ATP al vana*****.

Bye,

*GB*
Ragnarok 21 Ott 2016 23:41
Il 21/10/2016 23:21, *GB* ha scritto:

>> Vorrei dire però che non tutti i vegani sono dei pazzi integralisti.
>> Molti di loro fanno una scelta etica
> L'etica è il modo di improntare determinate relazioni fra gli umani
> nell'interesse complessivo della nostra specie.

Il significato era chiaro, ha solo errato significante.


Estenderla agli animali
> non è scienza, ma uno sbandamento religioso di ispirazione induista.

Per quale motivo?
Io non compro uova di galline allevate in gabbia, anche perché allevare
un animale in condizioni di stress rende i suoi prodotti peggiori. Alla
fine Diventa un cane che si morde la coda.


>> visto le condizioni in cui vengono allevati (ed a volte ammazzati)
>> gli animali.
> I vegani sono persone che gli animali selvatici non li conoscono,

I vegani non si lamentano di come vengono allevati gli animali, loro non
mangerebbero nemmeno carne Wagyu...
Non confondiamo i savi coi pazzi.


---
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*GB* 22 Ott 2016 00:15
Ragnarok ha scritto:

> Io non compro uova di galline allevate in gabbia, anche perché allevare
> un animale in condizioni di stress rende i suoi prodotti peggiori. Alla
> fine Diventa un cane che si morde la coda.

Avevo già detto che di questo si può discutere. Migliori condizioni
di allevamento, benessere animale, etc., si ripercuotono sulla qualità
del prodotto alimentare, per cui vanno a vantaggio sia dell'animale
che dell'uomo. In ogni caso, il vantaggio per l'animale allevato è
chiaro quando in natura avrebbe una vita media minore (per via dei
predatori e delle malattie) e una minore numerosità di popolazione.

Peraltro, relativamente alle uova, l'assurdità dei vegani è evidente
dal fatto che la gallina fa le uova anche quando non è fecondata
(*****ogamente la donna non fecondata si sbarazza non solo dell'uovo
ma anche dell'endometrio con le mestruazioni). Tali uova, dette
"non gallate", non possono svilupparsi in pulcini, quindi che senso
avrebbe non mangiarle? Eppure un vegano non mangia neppure quelle.

> I vegani non si lamentano di come vengono allevati gli animali,

Beh, l'OP aveva parlato proprio di quello, e a quello mi sono riferito.

E' vero che c'è troppa speculazione, e il settore zootecnico andrebbe
regolamentato in maniera severa... e non certo come fa Veronesi, che
proclama di essere vegetariano, ma non chiede il divieto dell'impiego
di anabolizzanti e antibiotici in zootecnia: cosa che automaticamente
ridurrebbe la produzione e il consumo di carne, ma ridurrebbe anche
i profitti delle multinazionali farmaceutiche, che sono quelle che
li vendono agli allevatori.

> loro non mangerebbero nemmeno carne Wagyu...

Wagyu? Non conosco questa parola, che cosa significa?

Bye,

*GB*
*GB* 22 Ott 2016 00:36
*GB* ha scritto:

> proclama di essere vegetariano, ma non chiede il divieto dell'impiego
> di anabolizzanti e antibiotici in zootecnia: ^^^^^^^

Sostituire "impiego" con "abuso": è evidente che se l'animale si ammala
e per guarire ha bisogno di un antibiotico, bisogna darglielo, E' quando
glielo si dà senza che sia malato, allo scopo di stimolarne la crescita,
che non va bene. L'animale deve crescere naturalmente, nel suo interesse
e nel nostro (in quanto residui di antibiotici nelle carni = resistenza
agli antibiotici nelle infezioni umane, e forse persino aumento dei casi
di cancro). Gli anabolizzanti sono da vietare puramente e semplicemente.

Bye,

*GB*
not1xor1 22 Ott 2016 07:36
Il 21/10/2016 23:38, *GB* ha scritto:

> Mah... le statistiche provano che gli integratori fanno male, ed è

è un'affermazione troppo generica che ha poco senso rapportata ad uno
specifico integratore

> meglio ricorrere agli alimenti che contengono ciò di cui hai bisogno

la vitamina B12 con l'avanzare dell'età viene assorbita sempre meno

> (i centenari mangiano uova, e la vit. B12 che gli serve la trovano lì).

i centenari sono una percentuale infima della popolazione generale, le
persone ordinarie vivono più a lungo solo grazie alle medicine

--
bye
!(!1|1)
not1xor1 22 Ott 2016 07:36
Il 22/10/2016 00:15, *GB* ha scritto:
> E' vero che c'è troppa speculazione, e il settore zootecnico andrebbe
> regolamentato in maniera severa... e non certo come fa Veronesi, che
> proclama di essere vegetariano, ma non chiede il divieto dell'impiego
> di anabolizzanti e antibiotici in zootecnia

a quanto mi risulta anabolizzanti e antibiotici (per scopi non
terapeutici) sono vietati nell'EU e sono una delle cause di attrito
commerciale con gli USA

poi ci sono gli allevatori che usano prodotti di contrabbando (come
anche gli agricoltori che usano insetticidi vietati nell'EU)
--
bye
!(!1|1)
*GB* 22 Ott 2016 22:49
not1xor1 ha scritto:

> a quanto mi risulta anabolizzanti e antibiotici (per scopi non
> terapeutici) sono vietati nell'EU

Ma non dirmi...

http://www.repubblica.it/ambiente/2016/10/18/news/legambiente_il_71_degli_antibiotici_in_italia_va_agli_animali_da_macello-150062985/

Legambiente: il 71% degli antibiotici in Italia va agli animali
da macello

Accordo con ong CIWF per iniziative contro allevamenti intensivi

Il 71% degli antibiotici venduti ogni anno in Italia vengono
somministrati agli animali da macello, 800 milioni di capi.
Una percentuale che piazza l'Italia al terzo posto in Europa per
consumo di antibiotici destinati agli animali da allevamento, dopo
Spagna e Cipro, e che supera di tre volte il consumo della Francia
e di cinque quello del Regno Unito. Tutto questo avviene mentre ogni
anno in Italia muoiono fra le 5.000 e le 7.000 persone per resistenza
agli antibiotici.

I dati sono forniti da ECDC (European Centre for Disease Prevention
and Control), EFSA (European Food Safety Authority) and EMA (European
Medicines Agency) e SIMIT (Società Italiana di Malattie Infettive e
Tropicali). Sono stati diffusi oggi da Legambiente in occasione della
firma di un protocollo fra l'associazione ambientalista italiana e
la ong internazionale CIWF (Compassion In World Farming), che lotta
per la tutela degli animali negli allevamenti.

Ribadisco la mia opinione: invece delle *****ate vegane, ci vuole
una vera e significativa lotta senza quartiere alla speculazione
in campo alimentare. Bisogna mangiare meno, ma mangiare meglio.

Bye,

*GB*
Ragnarok 23 Ott 2016 15:36
Il 22/10/2016 00:15, *GB* ha scritto:

> Peraltro, relativamente alle uova, l'assurdità dei vegani è evidente
> dal fatto che la gallina fa le uova anche quando non è fecondata

Mica sto difendendo i vegani...


>> I vegani non si lamentano di come vengono allevati gli animali,
> E' vero che c'è troppa speculazione, e il settore zootecnico andrebbe
> regolamentato in maniera severa... e non certo come fa Veronesi, che
> proclama di essere vegetariano, ma non chiede il divieto dell'impiego
> di anabolizzanti e antibiotici in zootecnia: cosa che automaticamente
> ridurrebbe la produzione e il consumo di carne, ma ridurrebbe anche
> i profitti delle multinazionali farmaceutiche, che sono quelle che
> li vendono agli allevatori.

Figurati se veronesi si emtte contro le case farmaceutiche...


>> loro non mangerebbero nemmeno carne Wagyu...
> Wagyu? Non conosco questa parola, che cosa significa?

E' un tipo di carne che costa 300 euro al chilo che pare si ottenga
massaggiando la mucca, facendole ascoltare musica e altre amenità varie.



---
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*GB* 23 Ott 2016 17:01
Ragnarok ha scritto:

>> Peraltro, relativamente alle uova, l'assurdità dei vegani è evidente
>> dal fatto che la gallina fa le uova anche quando non è fecondata
>
> Mica sto difendendo i vegani...

Ok. Ma se afferri una lucertola per la coda, questa le si stacca e poi
le ricresce. Quindi almeno un vegetariano dovrebbe poter mangiare anche
code di lucertola come fonte di vit. B12.

>> Wagyu? Non conosco questa parola, che cosa significa?
>
> E' un tipo di carne che costa 300 euro al chilo che pare si ottenga
> massaggiando la mucca, facendole ascoltare musica e altre amenità varie.

Poi le somministrano LSD e la portano sull'orlo di un baratro perché
ci si butti giù da sé? Stai attento a non trovartici di sotto:

http://cdn.webfail.com/upl/img/49dcb6f0778/post2.jpg

Bye,

*GB*
ADPUF 23 Ott 2016 20:21
*GB* 23:21, venerdì 21 ottobre 2016:
> stu*****sodifisica@gmail.com ha scritto:
>
>> visto le condizioni in cui vengono allevati (ed a volte
>> ammazzati) gli animali.
>
> Di questo si può discutere. Ad esempio, gli islamici
> pretendono di farli morire dissanguati, e nessuno dice
> niente.


Tutti gli animali sono dissanguati nei macelli, anche
quelli "cristiani".

Cambia che per essere halal non devono essere storditi prima.
(Non so gli ebrei e la carne kosher)


> Dall'altro verso, un pallettone in testa, spappolando
> il cervello, uccide all'istante senza far soffrire e andrebbe
> usato anche per gli umani condannati.


Infatti era (è) il metodo usato dai comunisti.

Gli americani, chissà perché, hanno preferito camere a gas e
sedie elettriche, prima delle misteriose misture endovenose.


> Inoltre a un orso con
> un dente cariato hanno sparato una siringata di anestetico e
> poi gliel'hanno curato: in natura avrebbe sofferto per anni.
> E che mi dici del leone che cattura la zebra o la gazzella e
> la squarta e la mangia viva, senza ucciderla prima?


Credo che invece le soffochino azzannando alla *******

Ma ho visto che l'orso nordamericano afferra il salmone e
lo "sgrassa" lasciandolo vivo (il muscolo non gli interessa,
invece deve metter su ciccia per passare l'inverno).

Chi mangia viva la sua vittima sono certi insetti parassiti.


> E delle
> malattie che fanno soffrire gli animali selvatici? La natura
> intera è sofferenza, ben evidenziata dal modo come si sta
> estinguendo il diavolo di Tasmania.


Infatti gli animali che vivono meglio sono quelli domestici da
compagnia.

Comunque anche se in Natura c'è tanta sofferenza, non è che
bisogna aumentarla.


--
AIOE °¿°
ADPUF 23 Ott 2016 20:21
not1xor1 18:55, venerdì 21 ottobre 2016:
>
> oggi ho ******* schiacciandoli brutalmente tra le dita,
> qualche centinaio di "bruchi" (larve di cavolaia),


Che schifo!

Pungile con un ago invece.


> ho schiacciato con le scarpe alcune decine di chiocciole (le
> lumache con il guscio) e tagliato in due con una zappetta una
> decina di limacce (le lumache senza guscio)


Arischifo!


> a questi si possono aggiungere migliaia di insetti
> (prevalentemente mosche della frutta) che uccido ogni giorno
> indirettamente con trappole di vario tipo


Bravo!

Io uccido solo le zanzare, ma non le butto via: le dò ai ragni
o alle formiche.


--
AIOE °¿°
not1xor1 24 Ott 2016 09:30
Il 23/10/2016 20:21, ADPUF ha scritto:

>> oggi ho ******* schiacciandoli brutalmente tra le dita,
>> qualche centinaio di "bruchi" (larve di cavolaia),
>
> Che schifo!

l'alternativa sono gli insetticidi che uccidono gli insetti utili e in
alcuni casi anche lucertole e gechi

> Pungile con un ago invece.

hai ragione, dovrei iniettargli un anestetico prima di schiacciarle :-)
con lo schiacciamento brutale bastano 5 minuti per tenere pulita la
mia piantagione di cavoli per uso personale
è un lavoro periodico e becco le larve appena escono dalle uova
(quando non faccio in tempo a distruggere le uova)

> Io uccido solo le zanzare, ma non le butto via: le dò ai ragni
> o alle formiche.

dubito che la maggior parte dei ragni faccia qualcosa con insetti già
morti...
le formiche invece svolgono anche esse, spesso, un ruolo nocivo
dipende dalla specie e dalla situazione

--
bye
!(!1|1)
not1xor1 24 Ott 2016 10:20
Il 23/10/2016 20:21, ADPUF ha scritto:

>> Dall'altro verso, un pallettone in testa, spappolando
>> il cervello, uccide all'istante senza far soffrire e andrebbe
>> usato anche per gli umani condannati.
>
> Infatti era (è) il metodo usato dai comunisti.
>
> Gli americani, chissà perché, hanno preferito camere a gas e
> sedie elettriche, prima delle misteriose misture endovenose.

sadismo o semplice stupidità?
quando si crede che la ******* possa servire a strappare informazioni
utili indipendentemente dall'infimo rapporto S/N i dubbi sono leciti

>> E che mi dici del leone che cattura la zebra o la gazzella e
>> la squarta e la mangia viva, senza ucciderla prima?
>
> Credo che invece le soffochino azzannando alla *******

una morte comunque lenta e dolorosa e comunque ogni animale ha i suoi
metodi...
i cani, idoli degli animalisti, che ammazzano troppo spesso gli umani
(qualche giorno fa un bambino di un anno e mezzo), non si fanno tanti
scrupoli

> Infatti gli animali che vivono meglio sono quelli domestici da
> compagnia.
>
> Comunque anche se in Natura c'è tanta sofferenza, non è che
> bisogna aumentarla.

appunto perché far riprodurre senza controllo specie artificiali (cani
e gatti) che uccidono la fauna selvatica (e l'uomo) e diffondono
malattie (la toxoplasmosi fa una strage in america) ?

--
bye
!(!1|1)
Albus Dumbledore 24 Ott 2016 17:16
Scriveva stu*****sodifisica@gmail.com Friday, 10/21/2016:

> Molti di loro fanno una scelta etica visto le condizioni in cui vengono
> allevati (ed a volte ammazzati) gli animali.

Possono essere vegetariani.

--

Albus Dumbledore
Albus Dumbledore 24 Ott 2016 17:17
stu*****sodifisica@gmail.com ha pensato forte :

> Non ho le competenze adeguate in chimica ma è da parecchio che mi imbatto in
> documenti contrari alla dieta vegana secondo i quali ci sono elementi
> insostituibili per l'alimentazione umana che si assumono solo mangiando
> prodotti animali. Uno di essi sembra essere la vitamina B12.

Il che la dice lunga su quanto sia valida questa filosofia.

--

Albus Dumbledore
Albus Dumbledore 24 Ott 2016 17:20
ADPUF ha spiegato il 10/23/2016 :

> Tutti gli animali sono dissanguati nei macelli, anche
> quelli "cristiani".

???????????????
Gli sparano in testa e via, che dissanguamento.

--

Albus Dumbledore
ilchimicopazzo 25 Ott 2016 10:49
Il giorno lunedì 24 ottobre 2016 17:20:55 UTC+2, Albus Dumbledore ha scritto:
> ADPUF ha spiegato il 10/23/2016 :
>
>> Tutti gli animali sono dissanguati nei macelli, anche
>> quelli "cristiani".
>
> ???????????????
> Gli sparano in testa e via, che dissanguamento.
>

Anche io sapevo così, ma la tradizione vorrebbe il ******* sgozzato... e c'è
qualcuno che ha anche postato un video dell'evento su youtube...

L'uomo è un animale, magari intelligente, ma pur sempre un animale.

La vita si nutre di vita, anche i vegani. A questa legge empirica è difficile
sfuggire...

Ciao ciao
Albus Dumbledore 25 Ott 2016 14:19
ilchimicopazzo ha usato la sua tastiera per scrivere :

>>> Tutti gli animali sono dissanguati nei macelli, anche
>>> quelli "cristiani".

>> ???????????????
>> Gli sparano in testa e via, che dissanguamento.

> Anche io sapevo così, ma la tradizione vorrebbe il ******* sgozzato... e c'è

> qualcuno che ha anche postato un video dell'evento su youtube...

Si usava un milione di anni fa, quando si raccoglieva anche il sangue
per il sanguinaccio. Magari lo fa ancora qualcuno, di nascosto, in
cortile.
Ma nei macelli non esiste.

--

Albus Dumbledore
ADPUF 25 Ott 2016 21:51
not1xor1 09:30, lunedì 24 ottobre 2016:
> Il 23/10/2016 20:21, ADPUF ha scritto:
>>
>> Io uccido solo le zanzare, ma non le butto via: le dò ai
>> ragni o alle formiche.
>
> dubito che la maggior parte dei ragni faccia qualcosa con
> insetti già morti...


Beh quelli cui le dò se le mangiano (col loro sistema
dell'esodigestione)

Di solito sono quelli che stanno appesi a testa in giù negli
angoli dei muri.

Si mangiano anche tra loro...


> le formiche invece svolgono anche esse, spesso, un ruolo
> nocivo dipende dalla specie e dalla situazione


Beh io non ho l'orto quindi non mi faccio problemi.


--
AIOE °¿°
ADPUF 25 Ott 2016 22:06
Albus Dumbledore 17:20, lunedì 24 ottobre 2016:
> ADPUF ha spiegato il 10/23/2016 :
>
>> Tutti gli animali sono dissanguati nei macelli, anche
>> quelli "cristiani".
>
> ???????????????
> Gli sparano in testa e via, che dissanguamento.


Gli sparano con lo storditore.

E poi?

Poi li appendono per i garretti e li sgozzano.

https://it.wikipedia.org/wiki/Macellazione


--
AIOE °¿°
not1xor1 26 Ott 2016 16:02
Il 24/10/2016 10:20, not1xor1 ha scritto:
> appunto perché far riprodurre senza controllo specie artificiali (cani
> e gatti) che uccidono la fauna selvatica (e l'uomo) e diffondono
> malattie (la toxoplasmosi fa una strage in america) ?

periodicamente vengono pubblicate notizie del genere:
<http://phys.org/news/2016-10-ado-poo-feces-fuels-hawaii.html>

--
bye
!(!1|1)
Ragnarok 26 Ott 2016 20:56
Il 23/10/2016 17:01, *GB* ha scritto:

>> Mica sto difendendo i vegani...
> Ok. Ma se afferri una lucertola per la coda, questa le si stacca e poi
> le ricresce. Quindi almeno un vegetariano dovrebbe poter mangiare anche
> code di lucertola come fonte di vit. B12.

Se gli piace...


>> E' un tipo di carne che costa 300 euro al chilo che pare si ottenga
>> massaggiando la mucca, facendole ascoltare musica e altre amenità varie.
> Poi le somministrano LSD e la portano sull'orlo di un baratro perché
> ci si butti giù da sé? Stai attento a non trovartici di sotto:

Non credo, forse l'lsd la usa quello che massaggia la mucca....
studiosodifisica@gmail.com 27 Ott 2016 23:19
not1xor1
> gli animali domestici in generale e quelli selvatici in eccesso (per
> fare posto agli umani c'è comunque una carenza di grandi predatori,
> tra cui una volta c'era anche l'uomo) hanno un effetto tutt'altro che
> trascurabile (non mi dilungo perché è OT)
>
Mi piacerebbe sapere se hai dei dati legati all'impatto ambientale dovuto agli
animali domestici (presumo si tratti principalmente di cani e gatti ed in
particolare su tutto ciò che riguarda la preparazione ed il trasporto dei
mangimi)

Non ho capito cosa intendi quando dici:
> per fare posto agli umani c'è comunque una carenza di grandi predatori

> oggi ho ******* schiacciandoli brutalmente tra le dita, qualche
> centinaio di "bruchi" (larve di cavolaia), ho schiacciato con le
> scarpe alcune decine di chiocciole (le lumache con il guscio) e
> tagliato in due con una zappetta una decina di limacce (le lumache
> senza guscio)

> a questi si possono aggiungere migliaia di insetti (prevalentemente
> mosche della frutta) che uccido ogni giorno indirettamente con
> trappole di vario tipo"

Il fatto che tu abbia ******* volontariamente o involontariamente degli animali
non vuol dire che si debba fare la stessa cosa con centinaia di milioni di
animali torturati dal primo giorno della loro nascita.

*GB*
> L'etica (...) Estenderla agli animali non è scienza, ma uno sbandamento >
religioso di ispirazione induista".

La scienza non può prescindere dall'etica che a sua volta non è afferente ad
alcuna religione. E questo vale, a mio parere, anche quando si parla di animali.

> Inoltre a un orso con un dente cariato hanno sparato una siringata
> di anestetico e poi gliel'hanno curato: in natura avrebbe sofferto
> per anni. E che mi dici del leone che cattura la zebra o la gazzella
> e la squarta e la mangia viva, senza ucciderla prima? E delle malattie
> che fanno soffrire gli animali selvatici? La natura intera è sofferenza"

Mettiamo ordine.
Quanti sono gli animali che si ammalano e soffrono in natura rispetto ai
miliardi di capi che soffrono negli allevamenti intensivi dal primo giorno di
nascita all'ultimo in cui muoiono?
Le gazzelle o le zebre che vengono sbranate soffrono il giorno della loro morte
e non tutti i giorni della loro vita.

*GB*
> In ogni caso, il vantaggio per l'animale allevato è chiaro quando in natura >
avrebbe una vita media minore

Io non sono così sicuro che un animale che vive senza potersi nemmeno girare su
se stesso e con lo stomaco "spaccato" dal mais chieda di poter vivere in quella
condizione. Forse preferirebbe morire. Cioè, non crevo che allevare in maniera
intensiva un animale voglia dire dargli una vita (degna di questo nome) migliore
rispetto ad un animale selvatico.

> è evidente che se l'animale si ammala e per guarire ha bisogno di un
> antibiotico.

Gli antibiotici vengono somministrati comunque, a prescindere dalla presenza o
meno delle malattie. I mangimi per i bovini sono un pastone di mais, grassi,
antibiotici e varie altre componenti.

> a quanto mi risulta anabolizzanti e antibiotici (per scopi non
> terapeutici) sono vietati nell'EU e sono una delle cause di attrito
> commerciale con gli USA

> poi ci sono gli allevatori che usano prodotti di contrabbando (come
> anche gli agricoltori che usano insetticidi vietati nell'EU)"
Gli anabolizzanti sono vietati in UE. Posso dirti che in Italia questo divieto
non lo rispetta nessuno. Negli allevamenti delle mucche da latte si usano a più
non posso. Ringrazia gli ormoni se, quando vai al supermercato, riesci a trovare
1litro di latte parzialmente scremato di notissime marche a 0,59€ (che è
quasi il costo di 1 litro di acqua minerale). Se ti fai una passeggiata in uno
di questi allevamenti vedrai delle mucche che hanno le mammelle così grandi da
non poter camminare, e non si tratta di selezione di capi.
Saluti.

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